Отправлено: 15.11.10 09:16. Заголовок: Vote: Персонажи в авторских мирах. Канон или неканон?

Лирическое отступление (навеяло фразой из соседнего топика)
Агенты пишет:

цитата:

Но что меня пугает больше всего, так это не желание брать канонов, даже и главных и "вкусных"

Для чего в игре используют канонов? С фэндомными понятно, без них представить фэндомный мир практически невозможно плюс игроки сами предпочитают шкурки полюбившихся героев, поэтому в дальнейшем я их рассматривать не буду, это явление достаточно ясное. В самопальных, авторских мирах так называемый канон удобен прежде всего тем, что имеет зацепки, мотивации для движения в самом мире либо для участия в сценарии, разработанном мастером. Хорошо мастеру - он может применять свои домашние заготовки каких-то ситуаций и знает, что движет данным персонажем, и что он предпримет в подкидываемых ему ситуациях, а следовательно - мастеру опять-таки удобно с точки зрения ведения игры. Игроку тоже хорошо - не надо думать над персонажем, иногда от слова "вообще" (сделать вменяемую анкету по выданной мастером информации и написать пару пробных постов даже на заданную тему для среднестатистического игрока, как правило, не проблема). В общем, сплошные плюсы. За исключением одного ма-аленького минуса на взгляд некоторых игроков - готовые персонажи-каноны ограничивают творческую составляющую и вклад игрока в игру.
А для чего в игре нужны неканоны? Вообще... несколько уничижительное словечко с приставкой "не-" как бы подразумевает персонажей, находящихся на отшибе отыгрыша, необязательных, не особо нужных в игре, не достойных плюшек, пригодных только в качестве фона и т.д. и т.п. Неканоны, в общем 8) Некондиция, что ле 8) В общем-то, если рассмотреть ближе, то у них сплошные минусы. С т.зр. мастера - надо думать, как их вписать в сюжет (и надо ли вообще, когда для своих "вкусных" всяко-разно заготовлено), как повернуть сюжет, если неканоны выкинут какие-нибудь незапланированные коленца. Игроку не легче - надо перелопатить кучу инфы по миру (напоминаю, что рассматриваю данный феномен в рамках авторских миров), зачастую полной нюансов, найти место в мире для своей няшки или придумать совершенно новую, придумать, как любимый персонаж мог бы вписаться в сюжет... Здесь, в отличие от игры готовым персонажем, есть только один плюс, да и то для самого игрока - он может вдоволь поприменять свою творческую жилку. Правда, если такой игрок затесался на игру, где мастер отдает предпочтение своим канонам, игроцкого персонажа не допустят к царственному телу, их величествам сюжетным событиям, а если и допустят, то с большими ограничениями: игроцкому персонажу не будет дозволено занять ведущие позиции в сюжете, зарезервированные мастером за своими канонами, даже если у персонажа будет заложен к этому соответствующий потенциал, - так или иначе, но неканоны в основном используются в качестве массовки и для того, чтобы мастерским "вкусняшкам" было не скучно.
Теперь мысли.
Первая мысль - в связи с распространенной практикой готовых персонажей-канонов в воздухе витает тенденция к мнению, что игрок зачастую не способен придумать собственного персонажа, который был бы хотя бы вполовину так же интересен, как созданный мастером (Оффтоп: а сам игрок вообще глуп, туп и ленив :D). Т.е. все мастерские каноны по определению лучше оригинальных игроцких персонажей, по определению "вкуснее".
Вторая мысль - данной практикой мастера сами приучают игроков выключать голову и идти на все готовенькое, тем самым получая хороших _исполнителей_, но не ролевиков.
Третья мысль - данная практика складывается из-за того, что в форумные ролевые игры нынче чаще идут из фанфиков, и тогда вполне понятным становится желание мастеров все разложить по полочкам, прописать на сто шагов вперед и, главное, вручить своим игрокам собственных любимых няшек, чтобы те разыграли заготовленные ситуации с ними. Т.е. каноны в авторских мирах - это персонажи, которыми мастер хотел бы поиграть сам, но в силу некоторых обстоятельств не может.
Мысль четвертая - возможно, к неканонам было бы более лояльное отношение, если бы они назывались, например, оригинальными или даже авторскими (хотя, в последнем случае будет путаница с авторскими мирами), но, как говорится, nobody cares.

А теперь, собственно, сам вопрос - каких персонажей вы предпочитаете использовать в игре?
Варианты:
Канон простой - вы пришли на игру, видите список канонов, но никаких респектов и подарков к ним не прилагается. Зато есть вписанность в сюжет и любовь админо-мастера.
Канон акционный - тут все понятно, тут и любимые "внешки", и респекты, и подарки, и гарантированная пара для амуров и т.д. и т.п.
Неканон - вы добросовестно изучили инфу по миру, и у вас появилась идея собственного персонажа, или вы благополучно портировали одну из своих более ранних задумок. На этом все - никаких подарков, вписку в сюжет вы тоже придумываете сами, а мастер ревниво следит за тем, чтобы ваш няшка не обскакал его любимцев-канонов.

По-хорошему, опрос следовало бы разделить для игроков и мастеров, ну да ладно. Главное - получить статистику в целом.

 Отправлено: 29.11.10 22:10. Заголовок: Да если посмотреть, ..

Да если посмотреть, то и нет авторских новых миров. Все равно, пусть даже те же вампиры под другим названиям, или маги, или какие то определенные люди - все равно часть чьего то уже созданного/придуманного мира. тут такой двоякий вопрос...

 Отправлено: 29.11.10 22:25. Заголовок: "Каждый кулик св..

"Каждый кулик свое болото хвалит" - все что могу сказать. Если кто админ авторского мира - будет стоять горой за авторский мир, ну а у кого фэндом, то за фэндом.

 Отправлено: 30.11.10 04:43. Заголовок: Шурави, тут разница ..

Шурави, тут разница в приписывании возможностей тому или другому. И когда говорят, что авторскому миру нельзя то, что можно любому канону, возникает вопрос - а почему это, собственно? И в ответ обычно получаешь нечто невразумительное и не совсем логичное. Имхо.
Отвечать на мои слова не обязательно, опять пойдут эти бесконечные дискуссии =__=

 Отправлено: 01.12.10 19:19. Заголовок: Я просто думаю, что ..

Я просто думаю, что на авторские миры приходят не за тем, что можно найти на фэндомах.

 Отправлено: 01.12.10 20:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..

Zenitchik пишет:

цитата:

Я просто думаю, что на авторские миры приходят не за тем, что можно найти на фэндомах.

Тут никто и не спорит. Однако каким местом это касается просто наличия готовых персонажей, введенных по той или иной причине - неясно толком. То, что хотят найти, надо искать в самом мире игры, а не в пункте есть или нет ли канонических персонажей. Были бы этими канонами в авторских мирах всякие Эварды и Гарри Поттеры, другой вопрос.

 Отправлено: 03.12.10 17:46. Заголовок: Вообще, согласен. Но..

Вообще, согласен. Но я всегда приходил на авторские миры именно за возможностью разработать персонажа самостоятельно.

 Отправлено: 03.12.10 18:18. Заголовок: Zenitchik пишет: Но..

Zenitchik пишет:

цитата:

Но я всегда приходил на авторские миры именно за возможностью разработать персонажа самостоятельно.

Это другой вопрос. Это вообще дело вкуса - брать канона или нет. Вот я много видела игроков, которые не берут канонов, боясь рамок, видя, например, что у них есть описание какое-то. Другие на это описание молились, потому как оно упрощало им понятие персонажа и написание анкеты.

 Отправлено: 13.01.11 11:31. Заголовок: Джудит пишет: "..

Джудит пишет:

цитата:

"описание мира" на пару страниц ворда, котрое вам придложат 99 процентов игр по авторским якобы мирам. Каждому свое, короче.

Как лихо. А мы то и не знали, дураки такие, второй год как мир прорабатываем.

Прошу прощения, что поднимаю старую тему, но мне непонятно отношение к канонам как ограничивающим творческие силы игрока. Значит, очередной Гарри, которого Роулинг в семи томах прописывала, не ограничивает, а очерченный двумя-тремя штрихами (сюжетное место, примерный типаж, возможные привязки) образ на авторском мире ограничивает.
Странно это как-то.

 Отправлено: 13.01.11 11:58. Заголовок: Arrau пишет: Прошу ..

Arrau пишет:

цитата:

Прошу прощения, что поднимаю старую тему, но мне непонятно отношение к канонам как ограничивающим творческие силы игрока. Значит, очередной Гарри, которого Роулинг в семи томах прописывала, не ограничивает, а очерченный двумя-тремя штрихами (сюжетное место, примерный типаж, возможные привязки) образ на авторском мире ограничивает. Странно это как-то.

Я считаю, что он ограничивает в первую очередь неканонов 8) К которым зачастую отношение как ко всему с приставкой "не" - то ли с пренебрежением, то ли со снисхождением, дескать, неканоны они, второй сорт в игре, левые, посторонние персонажи, годные только для массовки. Во всяком случае я в последнее время сталкиваюсь именно с таким отношением. Как только на ролевой начинается деление на канонов и неканонов, все, прощай возможность игроку с неканонным персонажем принимать хоть сколько-нибудь существенное участие в сюжете игры. Плюс складывается впечатление, будто мастера таких игр считают игроков вообще в принципе не способными создать персонажа, просто прочитав информацию по миру, вводную и слегка подумав собственной головой. Поэтому и раздают готовые шаблончики. Ну и, может быть, еще и потому, что боятся, что игрок своей безудержной фантазией порушит их тщательно выстроенный сюжет и прищемит что-нибудь их любовно выписанным канонам 8) а потом удивляются, что же это нынешний игрок такой ленивый да не желающий думать пошел. А чего думать, когда вокруг все готовенькое, все разжуют и в рот положат, да еще и подерутся между собой за право в рот класть 8)
В общем, положение дел нынче такое, что если в игре есть каноны и неканоны, то это 98% вероятности, что игра уже заточена под этих самых канонов, и игрокам, способным думать и готовым развивать события (я имею ввиду смешанный и особенно пассивный мастеринг, конечно же), на такой игре просто нечего делать. Железобетонная непробиваемость происходящего - вот что характеризует игры с канонами и неканонами в большинстве своем. Иногда игровые события тупо стоят на месте, потому что не хватает какого-нибудь канона, и мастера, вместо того, чтобы гибко отреагировать и предоставить возможность желающим реализоваться, тормозят весь процесс.
Вот таким образом и ограничивают творческие возможности игрока 8) Хотя в свете тенденции все большей театрализованности форумок (жестко заданные сюжеты, обязательная договоренность и т.п.), наверное, это закономерное явление.

 Отправлено: 13.01.11 14:38. Заголовок: Khaion пишет: ерсон..

Khaion пишет:

цитата:

ерсонажем принимать хоть сколько-нибудь существенное участие в сюжете игры. Плюс складывается впечатление, будто мастера таких игр считают игроков вообще в принципе не способными создать персонажа, просто прочитав информацию по миру, вводную и слегка подумав собственной головой.

Без причины нет следствия.

 Отправлено: 13.01.11 19:30. Заголовок: Arrau Мне кажется,..

Arrau

Мне кажется, вы упускаете из виду вот какой момент.
Гарри, которого мама Ро прописывает семь лет, практически не играют. Играют Гарри, снятого в кине - равно как и Малфоя, и Снейпа... Короче говоря, играют персонажа, который вызывает явные ассоциации у большой массы людей.
А "канон" в мало- или неизвестном стороннему игроку мире... Не утверждаю. что это касается именно вас, но слишком велик шанс нарваться на ситуацию, когда Админ будет периодически появляться и говорить: нет, ты не понял. Вася не может быть таким-то, он, по канону - противоположность такому-то.

Оффтоп: Я не говорю, что автор не имеет на это прав. Более того, сам грешен: есть у меня на игре персонаж, который исторически был по характеру авантюристом и даже вступил в союз с врагами родины.
Игрок, который взял эту роль, решил, видимо, добавить персонажу глубины, поэтому начал вплетать в образ какие-то душещипательные размышления, страдания, которые персонажу ни по эпохе, ни по историческому канону не могли быть свойственны. В общем, стал трактовать дружбу героя с людьми, которые завоевали его страну и убили его брата, как последствия недолюбленности мамой - мол, ревновал к брату, вот и наделал гадостей - и заботы о народе (который эти самые враги частично порубали в капусту, частично продали в рабство).

Ситуация в какой-то мере непростая, потому что на того самого канонического персонажа у админа могут быть потенциальные планы, которые он, по идее, не имеет права навязывать - если, конечно, мастеринг на игре не предполагает активной рулежки типа "стой там иди сюда". Попытка поговорить с игроком и предложить поменять "ориентацию" могут привести к оставлению игроком роли, потому что, если даже игроки любят, когда админы им прописывают общие квесты (а если не любят и лепят сами, и говорить нечего), то вторжения в "видение" героя часто встречают в штыки.

На всякий случай оговорюсь: на данный момент я играю исключительно на исторических играх и на половине из них брал "канона" с заданным историей характером и действиями. Вторая половина - такие же "каноны", о которых известно гораздо меньше.
И лишь в очень малом числе случаев берется неканон.
Так что наблюдение сделано не для того, чтоб защитить собственную позицию.

 Отправлено: 14.01.11 05:48. Заголовок: Khaion пишет: К кот..

Khaion пишет:

цитата:

К которым зачастую отношение как ко всему с приставкой "не" - то ли с пренебрежением, то ли со снисхождением, дескать, неканоны они, второй сорт в игре, левые, посторонние персонажи, годные только для массовки. Во всяком случае я в последнее время сталкиваюсь именно с таким отношением. Как только на ролевой начинается деление на канонов и неканонов, все, прощай возможность игроку с неканонным персонажем принимать хоть сколько-нибудь существенное участие в сюжете игры

Я, конечно, могу судить только по своему опыту, но звучит диковато. Плохо это или хорошо, но канонов всегда на порядок меньше - это данность. Мастер, который не дает играть неканону, мало того, что сам себе злая чербурашка и создает плохую репутацию игре, так еще лишен возможности построить внятный сюжет, ибо одних канонов элементарно не хватает.
А совсем без канонов сюжету тоже плохо. Я, по крайней мере, ни одной такой игры не видела - без канонов и заявленных ролей. Сложно построить сюжет из одних неканонов - они ж между собой редко договариваются и не партиями на игры приходят.
Имхо, это должна быть гибкая система, в которой и каноны, и неканоны должны присутствовать обязательно. В идеале еще бы и в равных долях... Мечты, мечты.
Khaion пишет:

цитата:

Ну и, может быть, еще и потому, что боятся, что игрок своей безудержной фантазией порушит их тщательно выстроенный сюжет и прищемит что-нибудь их любовно выписанным канонам

Почему любовно?) Почему выписанными?) Канон, в моем понимании, это всего лишь заготовка для игрока, я уже писала - типаж (примерный!), сюжетное место (на начало игры), возможные привязки к уже существующим игрока. Да и все.
Нет, бывает, когда персонаж давно живет нпц и внезапно решили его оживить - это другое дело, но об этом всегда предупреждается заранее и это скорее исключение.

цитата:

В общем, положение дел нынче такое, что если в игре есть каноны и неканоны, то это 98% вероятности, что игра уже заточена под этих самых канонов, и игрокам, способным думать и готовым развивать события (я имею ввиду смешанный и особенно пассивный мастеринг, конечно же), на такой игре просто нечего делать. Железобетонная непробиваемость происходящего - вот что характеризует игры с канонами и неканонами в большинстве своем. Иногда игровые события тупо стоят на месте, потому что не хватает какого-нибудь канона, и мастера, вместо того, чтобы гибко отреагировать и предоставить возможность желающим реализоваться, тормозят весь процесс.

Вы знаете, весь мой опыт полностью противоречит практически каждой фразе) Ну это прекрасно, значит, существуют разные игры для любителей разных моделей игры =)

PM пишет:

цитата:

А "канон" в мало- или неизвестном стороннему игроку мире... Не утверждаю. что это касается именно вас, но слишком велик шанс нарваться на ситуацию, когда Админ будет периодически появляться и говорить: нет, ты не понял. Вася не может быть таким-то, он, по канону - противоположность такому-то.

Ну если изначально было написано - Вася любит женщин и у него аллергия на цитрусы (я сильно утрирую, конечно), странно играть Васю-пуританина, поедающего апельсины, да же? Я бы любого игрока поправила, если бы он в отыгрыше начал противоречить своей же квенте, что канона, что неканона.

 Отправлено: 14.01.11 14:25. Заголовок: Arrau, можно вас обн..

 Отправлено: 14.01.11 15:06. Заголовок: Arrau пишет: Сложно..

Arrau пишет:

цитата:

Сложно построить сюжет из одних неканонов - они ж между собой редко договариваются и не партиями на игры приходят.

Во-во. Да и еще неканон-неканону рознь. Встречал такое - что квента неканона миру как бы соответствует, и даже вписывается (ну в смысле не нарушает мир), но персонаж настолько далек от того, что играется основным сюжетом, что... ему просто нечего играть по началу. Увы, очень часто такие игроки не умеют занять сами себя, и получается, что админ - плохой, так как не может придумать для таких неканонов линии, ибо пересечений с прочими "партиями" нет. Бывало такое - сидишь и голову ломаешь, куда бы такого красавчика приткнуть. А по идее сам игрок должен был изначально этим озаботиться.

 Отправлено: 14.01.11 16:09. Заголовок: Brutus пишет: Во-во..

Brutus пишет:

цитата:

Во-во. Да и еще неканон-неканону рознь. Встречал такое - что квента неканона миру как бы соответствует, и даже вписывается (ну в смысле не нарушает мир), но персонаж настолько далек от того, что играется основным сюжетом, что... ему просто нечего играть по началу. Увы, очень часто такие игроки не умеют занять сами себя, и получается, что админ - плохой, так как не может придумать для таких неканонов линии, ибо пересечений с прочими "партиями" нет. Бывало такое - сидишь и голову ломаешь, куда бы такого красавчика приткнуть. А по идее сам игрок должен был изначально этим озаботиться.

Вот, вот оно, вот то, о чем я постоянно говорю!