Отправлено: 16.06.10 14:19. Заголовок: Vote: "Страдание плохо выглядит..." (с)

"Страдание плохо выглядит на ТВ..."
*Цитата из рассказа Вестерфельда Скотта "Соглашение о неразглашении", что-то там про договор с дьяволом и т.п.

Вот ваш персонаж идет себе по улице, никого не трогает, и вдруг на него нападают, избивают, пытают и насилуют. Возможно, даже все сразу, но в другом порядке. А возможно - даже убьют.
Конечно, вы знали, на какую игру пришли. (Интересно, а в анкете персонажа вы согласились, чтобы с ним такое проделывали?)

* Сразу оговорюсь, мы здесь будем говорить совсем не об играх с определенным рейтингом, который зашкаливает, а о совсем нормальных играх, которые можно читать даже подросткам с еще неокрепшей психикой))

Итак, вопрос: будете вы обыгрывать страдания своего персонажа, если этого потребует сюжет? Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?

А что делать, если мастер - маньяк? А вы об этом не знали?))

*Вспомнился М.Задорнов, как он про Гоголя рассказывал, и что там по Гоголю сняли в итоге.

 Отправлено: 18.06.10 15:09. Заголовок: Альма пишет: Вы ста..

Альма пишет:

цитата:

Вы ставите это во главе угла, что и мешает воспринимать по-другому.

Ну, да, если я мастер, то мои НПС-ы бесцельно не делают ничего, ибо зачем? ) НПС - это инструмент, не персонаж, а инструмент.
Альма пишет:

цитата:

Есть, повторюсь, игровая ситуация, и надо думать, прежде чем что-то делать, да.

Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".

 Отправлено: 18.06.10 15:25. Заголовок: Нда... вот почему пр..

Нда... вот почему предварительное совещание в какой-нибудь теме "Координация" никто не отменял)

 Отправлено: 18.06.10 17:11. Заголовок: Альма Альма пишет: ..

Альма Альма пишет:

цитата:

Не потому что "что-то там левое", а потому, что игрок повел персонажа в опасное место ночью, хотя в описании места сразу сказано - тут опасно, готовьтесь к приключениям.

Раньше вы этого не уточняли. Если в описании локации такое стоит - тогда да. Игроки опять же должны знать, что место опасное. Сразу уточняйте детали, а то вас можно было неверно понять.

Альма пишет:

цитата:

Игрок заставил персонажа напасть на шайку бандитов, намереваясь остановить их злодеяния - грабят девушку в темном переулке. Полез в драку, бандитов больше, ему особо ничего хорошего не светит. В драке ему дают по голове и тащат в свое логово. Там уже делают с ним всякие гадости. Сможет персонаж выбраться - замечательно, нет - все пойдет по логике вещей (может запытают, может просто зарежут).

Этот пример лучше.

 Отправлено: 18.06.10 17:28. Заголовок: Джудит пишет: Да, к..

Джудит пишет:

цитата:

Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".

Опять же - если вы идете по простой улице и никого не трогаете, тут одно, тут вас и не трогают. А если вы идете, например, ночью по "китайскому кварталу" с "китайской мафией" - думаете, сможете пройти спокойно? ) Тут именно в этой детали весь нюанс. В месте/ситуации в которых оказался ваш персонаж. Одно дело ниспослать на персонажа убивцев в солнечный денек на светлой улице, совершенно другое - ночью и в опасном месте. Вот, тоже пример: торговец едет по дороге, где его запросто могут поджидать бандиты, правда ведь? И та же ситуация: как бы тихо не ехал торговец, бандитам на это далеко фиолетово - зарежут, заберут товар и глазом не моргнут. В этой ситуации игрок играющий торговцем должен учесть: 1) как он собирается в дорогу, взял ли он оружие; 2) взял ли он охрану; 3) по какой дороге поехал - по "сказочной через поле" или "мрачной через Обороотничий лес".
Что приводит к старому "думайте, что делайте".

Миледи2 пишет:

цитата:

Раньше вы этого не уточняли. Если в описании локации такое стоит - тогда да. Игроки опять же должны знать, что место опасное. Сразу уточняйте детали, а то вас можно было неверно понять.

Я еще в самом начале говорила об опасности места, по которому гуляет персонаж, как бэ. Раз известно, что место опасное - уж наверное это где-то да прописано, в той же локации. Иначе бы и разговора не было.

 Отправлено: 18.06.10 17:29. Заголовок: destiny пишет: А ме..

destiny пишет:

цитата:

А меня по женской наивности один вопрос беспокоит - игрок давал согласие на возможную гибель или увечья?

Альма пишет:

цитата:

А если игрок сидит на игре, где в правилах стоит зеленый свет на убийство персонажа без разрешения игрока? )

Ну, тогда вопросов нет. Правда, я на такую игру не пойду.
Джудит пишет:

цитата:

Наверное я чего-то не понимаю ( Хорошо, игрок, как в жизни, забеспокоился о своем здоровье, и прошел мимо. Хрен с ней, с девушкой. Так играть интереснее? Я приветствую, конечно, логику вещей, но у меня масса вопросов: 1. Что за девушка, персонаж или НПС? 2. Что за бандиты, персонажи или НПС-ы? Потому что моя позиция в этом вопросе такова: если идет столкновение персонажей, то да, опираемся на логику развития событий, если идет столкновение мастера и игрока, то не нужно ставить игрока в ситуации, которые ему не по душе. Потому что я прекрасно знаю, что мастер в данном случае имеет неоспоримое преимущество над игроком. Ну, хорошо, имеет, вопрос, как им воспользоваться, что зарезанный и запытанный персонаж в данном случае дает игре?

Не всегда мастер имеет преимущество. Я нередко попадала в ситуации, когда игрок играет лучше, и я не могу предвидеть его реакции. Я тогда сношу его пост и заставляю переигрывать. Опять же лишь в крайнем случае. Если была договоренность с третьим игроком, а он ее проигнорировал, или у меня в посте ошибка.

Альма пишет:

цитата:

Просто, как я уже говорила выше, нужно следить за персонажами и тем, что они делают. И как игрок всегда думать, как и что делать для его спасения, если случится такая вот ситуация. Потому как мое мнение - нужно всегда оставлять шанс персонажу выбраться живым. Другое дело, если он не воспользуется им.

Это правда.
Альма пишет:

цитата:

персонажу всегда нужно оставлять возможность сбежать. Другое дело, если он ею не воспользовался, потому как игрок рассчитывает на то, что его персонажа вряд ли убьют эти маньяки, ведь он такой крутой и всех завалит. Нет. Есть, повторюсь, игровая ситуация, и надо думать, прежде чем что-то делать, да. И если персонаж совершает что-то, что может привести к его смерти - с какой стати он должен железно выжить, а не наоборот, умереть, что было бы логичнее и правильнее в соответствующей ситуации?

Джудит пишет:

цитата:

Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".

Serifa пишет:

цитата:

Нда... вот почему предварительное совещание в какой-нибудь теме "Координация" никто не отменял)

Вот и я об этом. Все подобное надо заранее обговаривать в таких темах. В любом случае. И вшапке игровой темы писать все детали.

 Отправлено: 18.06.10 17:33. Заголовок: Мне кажется, если об..

Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.

Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?

 Отправлено: 18.06.10 17:35. Заголовок: Миледи2 пишет: Я не..

Миледи2 пишет:

цитата:

Я нередко попадала в ситуации, когда игрок играет лучше, и я не могу предвидеть его реакции. Я тогда сношу его пост и заставляю переигрывать.

Либо я чего-то не понимаю, либо ситуация с Вашими играми начинает проясняться...

 Отправлено: 18.06.10 17:42. Заголовок: Альма пишет: Мне ка..

Альма пишет:

цитата:

Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.

Наверное, не привыкла. А во-вторых, с "тестами на соображалку" у меня всегда было слабо. Особенно по математике. Я беру не логикой, а восприятием, как все гуманитарии. И в шахматы я плохой игрок.

Многие мои друзья на играх и подавно новички. Я играю только по договоренности.

Альма пишет:

цитата:

Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?

А я не запрещаю. Я просто должна знать, что меня ждет. К тому же я игрок не слишком опытный. Сюрпризы и остроту оставим профи.

 Отправлено: 18.06.10 17:48. Заголовок: marquis Сударь, а я ..

marquis Сударь, а я не претендовала на профессионализм. Я любитель, к тому же сидящий дома инвалид(можете сами судить, сколько у меня опыта). И мои игры - домашние, для компании друзей, а не для ролевиков-профессионалов. Мне еще долго играть, пока я дойду до вашего уровня. И то вряд ли. Поскольку возможностей у вас гораздо больше(денег на книги по матчасти, компьютерные навыки, хорошие дизайнеры; лучшее образование, здоровье и самостоятельность). И не надо сравнивать наши игры - они даже относятся к разным категориям. И уж тем более не надо так относиться к тем, кто менее опытен, чем вы.

Многому я уже научилась, но многое мне еще предстоит. И я никогда ничего худого не скажу про те игры и тех админов, которые умеют еще меньше. Потому что сама там была. И вы когда-то тоже. Просто не хотите этого признавать.

Извините за оффтоп... Задело... Не люблю, когда профессионалы так отзываются о менее опытных... Это как минимум обидно.

И никакой ситуации вы не знаете. Виконт существует с самого начала, появились новые игры, а одну мне передал бывший админ. Ситуация, о которой я писала, была всего-лишь два раза. От ошибок никто не застрахован.

 Отправлено: 18.06.10 17:52. Заголовок: Альма пишет: Кстати..

Альма пишет:

цитата:

Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?

А разрешение такового над чужими персами - не мастерский манч?

Альма пишет:

цитата:

Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.

Не в этом дело. Зачем обговаривать детали? Принципиальное согласие игрока на вероятные повреждения. Не согласен - не трогай. Иначе Плейшнер будет падать и падать. А игрок начнет манчить, чтобы спасти шкуру, ибо он слишком молод, чтобы умереть.

 Отправлено: 18.06.10 18:02. Заголовок: destiny пишет: А ра..

destiny пишет:

цитата:

А разрешение такового над чужими персами - не мастерский манч?

Манч в том, что мастер следует логике? Интересно...
Выше я вполне четко привела примеры ситуаций. Не очень поняли - ну значит и говорить не о чем =)

destiny пишет:

цитата:

Принципиальное согласие игрока на вероятные повреждения. Не согласен - не трогай.

Хм... то есть, взял игрок авантюриста, который ввязывается во все опасные ситуации, и при этом мастер должен делать так, чтобы он в этих ситуациях не пострадал. Грубо говоря, чтобы все враги ложились без причины или по глупым причинам (кирпич на голову) перед этим персонажем, лишь бы он, несчастный, не подвергся насилию? Что это, не манч, что ли?

Не хотите попадать в ситуации, где с персонажем может такое случится - берите домашних персонажей, которые в такие ситуации не попадают, вот и все. Иначе с таким вот запретом на убийство и насилие над персом можно и каким-нибудь золотарем пойти в логово вселенского зла и победить его.

 Отправлено: 18.06.10 18:13. Заголовок: Альма пишет: Не оче..

Альма пишет:

цитата:

Не очень поняли - ну значит и говорить не о чем =)

Каждый понимает в меру своей испорченности. Просто вопрос был философский )

Если следовать той логике, что любой запрет на воздействия на твоего драгоценного перса - манч, то же может сказать игрок, который в эпизоде с не НПС-ом пожелает зарэзать другого перса. Очень логично, имея в руках меч-кладенец против девы с голыми руками.
Я утрирую, но пуркуа бы не па?

Альма пишет:

цитата:

Хм... то есть, взял игрок авантюриста, который ввязывается во все опасные ситуации, и при этом мастер должен делать так, чтобы он в этих ситуациях не пострадал. Грубо говоря, чтобы все враги ложились без причины или по глупым причинам (кирпич на голову) перед этим персонажем, лишь бы он, несчастный, не подвергся насилию? Что это, не манч, что ли?

Но это черно-белый вариант. А если мой персонаж - шпион Карла V, возможно рыцарь, вполне себе обучен навыкам ведения боя, но - не Геракл - встречается с шайкой разбойников - они его убить захотят. А зачем? мне еще задание императора выполнять ))
Договоренность на вероятный исход и вероятность гибели - должна быть, имхо.

 Отправлено: 18.06.10 18:14. Заголовок: Миледи2 1. Я упомин..

Миледи2
1. Я упоминал о профессионализме? К Вашему сведению, мое личное мнение на тему заключается в том, что говорить о профессионализме можно только там, где речь идет о профессии, т.е. о ситуации, где платят деньги. Профессионализма в играх не существует.

2. Я сравнивал уровни? Или игры? Вообще-то я имел в виду, что если заставлять хороших игроков править посты дабы соответствовать худшему уровню мастера (а это именно то, что у Вас написано и что меня смутило), то на играх такого мастера не будет хороших игроков. Я надеюсь, что Вы не это имели в виду, поэтому и спросил.

3. Миледи2 пишет:

цитата:

И я никогда ничего худого не скажу про те игры и тех админов, которые умеют еще меньше. Потому что сама там была. И вы когда-то тоже. Просто не хотите этого признавать.

НИКОГДА, поверьте, я не был на играх такого уровня.

 Отправлено: 18.06.10 18:25. Заголовок: destiny пишет: манч..

destiny пишет:

цитата:

манч, то же может сказать игрок, который в эпизоде с не НПС-ом пожелает зарэзать другого перса. Очень логично, имея в руках меч-кладенец против девы с голыми руками.

Желать должен не игрок, а персонаж. Если ему это свойственно - пусть сделает попытку, в таком случае деве придется думать как сбежать. И тут уже действует правило всегда давать шанс сбежать - а там уже насколько хорошо дева будет реагировать на ситуацию. Жить захочешь, как говорится...

destiny пишет:

цитата:

А если мой персонаж - шпион Карла V, возможно рыцарь, вполне себе обучен навыкам ведения боя, но - не Геракл, - встречается с шайкой разбойников - они его убить захотят. А зачем? мне еще задание императора выполнять )) Договоренность на вероятный исход и вероятность гибели - должна быть, имхо.

Во-первых, тут надо исходить из навыков вашего "возможно рыцаря". Во-вторых, что значит зачем? Я ведь выше все уже не раз объясняла и приводила примеры ситуаций. Вот тот же ваш рыцарь - ну вот пошел через ацки опасный лес, где и бандиты, и оборотни, и чего только нет (по заданию, ага), там на его пути те же бандиты или оборотни... или такого быть не может? И что если этих кого-то будет много на вас одного? Вероятность вашей смерти - велика. А тут в анкете "не калечить и не убивать моего персонажа без моего согласия". Практически что сделать своего персонажа бессмертным якобы законно. Убить-то его нельзя, покалечить тоже. Манч чистой воды. И не пытайтесь убедить меня в обратном =)

А вообще, играть вот с этим правилом неубиения... замечательный способ и "деревню вырезать и кровью не запачкаться". Создается впечатление, что это правило ввели для себя те, кто просто жуть как боится таких ситуаций, потому что не знает как из них выйти. Конечно, тут еще играет роль любовь к персонажу, однако раз так не хочется, чтобы он попадал в смертельно опасные ситуации, зачем, скажите на милость, делать его пиратом/наемником/солдатом или кем там еще? Сделайте его секретарем - и пусть сидит. Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить = любишь в играх мечом махать, дай зеленый свет, чтобы меч и до тебя мог достать. А то непорядочно получается - сам всех выносит, а сам всегда чистый и здоровый. А ну как у всех в игре будет стоять такое "правило"? А ну как мастер поставит правило на нпс? И что тогда? Что это за игра будет?

Короче говоря манч, манч, манч... и даешь правило разрешения убийства персонажа без его согласия.

 Отправлено: 18.06.10 18:31. Заголовок: marquis 1. Извините..

marquis 1. Извините, просто меня достают некоторые элементы отношения более опытных игроков к менее опытным..

2. marquis пишет:

цитата:

Вообще-то я имел в виду, что если заставлять хороших игроков править посты дабы соответствовать худшему уровню мастера (а это именно то, что у Вас написано и что меня смутило), то на играх такого мастера не будет хороших игроков. Я надеюсь, что Вы не это имели в виду, поэтому и спросил.

Это было так. В первый раз Бекингем на Молодости чуть не удрал у Рошфора. Рошфор написал мне, осознав свою ошибку в посте, попросил снести и переиграть момент. Переиграли, и никто не в обиде.

Во-второй раз Мазарини проигнорировал договоренность с де Жюссаком, позвав вместо него просто стражу. Выяснилось, что Мазарини не читает обсуждения сюжета. Жюссак написал мне, я сделала замечание Мазарини, и заставила переиграть.

В обоих случаях игроки были начинающие. Я как мастер умела уже больше.

Второй случай показывает особенно наглядно, что сначала нужно читать обсуждение сюжета, и при игре учитывать договоренности. Так и вежливее, и меньше ошибок.

3.marquis пишет:

цитата:

НИКОГДА, поверьте, я не был на играх такого уровня.

Настоятельно советую. Чтоб смирить гордыню и научиться помогать и прощать.