Отправлено: 24.09.07 08:51. Заголовок: Демократия или тоталитаризм?

Коллеги! Скажите мне: админ - это кто? Царь и бог? Первый среди равных? Или всего лишь скромный слуга игрового народа? Обязан ли вообще админ прислушиваться к мнению рядовых игроков или он вправе вершить все по своему произволу, ни перед кем не отчитываясь? Кто-то принципиальные вопросы выносит на всенародный референдум, где-то игроки откровенно бузят и бунтуют, а где-то администрация правит железной рукой по принципу: "Форум мой, кому не нравится - валите отсюда". У всех подходов есть плюсы и минусы, и сейчас я предлагаю заняться подсчетом таковых

 Отправлено: 24.09.07 08:58. Заголовок: Re:

ТО-ТА-ЛИ-ТА-РИЗМ!!! *скандирует*
Если уж антиутопия - так во всем :)

Шучу, конечно. На самом деле куда проще с игроками договриться. Мягко так, вежливо, тихо и ненавязчиво объяснить им, что все равно "жираф большой - ему видней" и все будет так, как будет

Да и на самом деле - как правило мнение администрации не противоречит мнению игрока, ценящего мир, ибо у мира своя логика и она видна невооруженным глазом. А вот если кто шибко умный и на логику ему положить с ооооттакенным прибором - так его еще на этапе анкетирования видно и отправляется он, родимый, играть в другое место...

 Отправлено: 24.09.07 09:03. Заголовок: Re:

Всегда был приверженцем демократии.Но в последнее время стал замечать много отрицательных черт.С админом спорят, указывают на слабые стороны и при этом совсем не в нормальном виде.а приказным тоном..Но и тоталитаризм не приемлим.Хотя бы лично мной.Я скорее за немного другую"контролируемую"демократию...Ну хотя бы как у нас в стране))

 Отправлено: 24.09.07 09:21. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

у мира своя логика и она видна невооруженным глазом.

Насчет логики игры понятно. А как быть с организационными моментами?
Например, я хочу отстранить игрока, который не справляется с ролью, и заменить его более сильным игроком. Сразу появилось много недовольных, стали возмущаться, кричать, что это произвол... Имею ли я право в такой ситуации настоять на своем?

 Отправлено: 24.09.07 09:24. Заголовок: Re:

Максимильен, более чем имеете.
Вы создали эту игру и Вам банально виднее, что правильно в данной ситуации, а что нет.
Разводить гнилую демократию - сгубить игру. Пусть вопят сколько угодно - их право.
Но пусть и о Ваших не забывают.

 Отправлено: 24.09.07 09:48. Заголовок: Re:

Norsefire
Ваши слова - бальзам на мою тоталитристскую душу
Оффтоп: В моей игре будет тоталитаризм вне зависимости от ответов в этой теме. Просто захотелось узнать, одинок ли я :)

 Отправлено: 24.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

В моей игре будет тоталитаризм вне зависимости от ответов в этой теме. Просто захотелось узнать, одинок ли я :)

И правильно! Давить, давить!!! Вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб короткими очередями, чтоб всю жизнь помнили!!!
*вошла в священный экстаз*

Мы, кстати, еще в правилах предупреждаем большими буквами, что у нас - диктат. И все это осуществляется для их безопасности

 Отправлено: 24.09.07 12:17. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

что у нас - диктат

как приверженец других форм управления буду иметь ввиду..

 Отправлено: 24.09.07 15:16. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

Например, я хочу отстранить игрока, который не справляется с ролью, и заменить его более сильным игроком. Сразу появилось много недовольных, стали возмущаться, кричать, что это произвол... Имею ли я право в такой ситуации настоять на своем?

Я думаю, это произвол *вздохнула*
Вернее, зависит от роли, конечно, и от ситуации.
Если персонаж авторский, это неприемлемо. Вроде как авторское право принадлежит другому человеку. Вывести из игры любым способом, в крайнем случае отправить на гильотину. Но не передавать.
Если персонаж исторический... да, возможно. Но при протесте со стороны других игроков ни в коем случае. Я не верю в диктатуру на ролевых играх. Мы в сети, и злой администратор отключается нажатием кнопки оффлайн. Все. Никаких реальных властных мер в сети не существует. Форум, конечно, мой, но зачем форум мне одной? )
Если хочешь чего-то своего, пиши, издавайся, судись с авторами фанфиков )
А форум по сути своей творчество коллективное. Не будет коллектива, не будет творчества. Поэтому диктатура приемлема только как средство борьбы с единичными идиотами. При этом надо помнить всегда - если твоего недруга поддерживают другие игроки, задумайся, почему. Или для рулежки какой-то зашедшей в тупик сюжетной линии. В остальном демократия форевэр.

 Отправлено: 24.09.07 15:18. Заголовок: Re:

А я за авторитаризм, т.е. нечто между тоталитаризмом и демократией. Нельзя слишком давить на игроков, но и попустительством заниматься тоже нельзя. В общем, как всегда "истина где-то рядом"(с)...

 Отправлено: 24.09.07 15:28. Заголовок: Re:

Шаманка пишет:

цитата:

но и попустительством заниматься тоже нельзя

Попустительство никто не предлагает. Но я считаю, что умные люди, делающие одно дело, открыты к дискуссии и компромисам. А если у вас на игре люди неумные, значит так вам, администратору, и надо
У меня на игре был случай передачи роли (не на Алом Певоцвете, на другой, более старой, и к счастью, пока процветающей игрушке). Два игрока и мастер нормально поговорили, и один игрок другому радостно отдал роль, оба до сих пор играют, все довольны.

 Отправлено: 24.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Le sort пишет:

цитата:

Но при протесте со стороны других игроков ни в коем случае

А если игроки сами не понимают своего счастья? Они просто дружат с тем игроком, поэтому его поддерживают. Т.е. личные отношения переносятся на игровые, что, имхо, неправильно. Я сам очень хорошо отношусь к тому человку, но если с данной ролью он не справляется и я, как мастер, не могу работать с таким материалом, что тут можно поделать?

Le sort пишет:

цитата:

Форум, конечно, мой, но зачем форум мне одной? )

Вы знаее, я считаю, что "лучше будь один, чем вместе с кем попало"

 Отправлено: 24.09.07 16:17. Заголовок: Re:

Le sort пишет:

цитата:

А форум по сути своей творчество коллективное. Не будет коллектива, не будет творчества.

Угу. Золотые слова. Только вот дело в том, что не все игроки понимают, что коллектив - это не только они, любимые, вокруг которых и должна вращаться вся игровая реальность.
С любым адекватным игроком всегда можно договориться и об отсутствии переговоров, насколько я поняла, речи не шло.

А вот теперь представим на секундочку до какого состояния надо довести админа, чтобы он (при общем дефиците игроков на форумах) человека, играющего не первый день с игры "попросил"...

*вздохнула*
...не знаю. Приходя играть в чужую реальность я, страшный диктатор и сторонник тоталитаризма сижу тихонечно, аки зайчик, и словам администрации внимаю. И дело тут не только в уважении к человеку, который тратит время и силы на создание нам объективной реальности в ощущениях - дело еще и в том, действительно, что грамотный админ (а о других мы здесь и не говорим) действительно знает, в каком ключе интереснее и выгоднее для всех вести сюжет.

"Но оставьте, пожалуйста, бдительность операм -
Я люблю вас, люди. Будьте доверчивы."
(с) Александр Галич

 Отправлено: 24.09.07 16:21. Заголовок: Re:

Norsefire
А если админ неграмотный, то с его игры в любом случае все разбегутся, даже если он будет либерал из либералов и демократ из демократов.

 Отправлено: 24.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Le sort пишет:

цитата:

Но я считаю, что умные люди, делающие одно дело, открыты к дискуссии и компромисам.

Вот об этом я и говорю. Метод "кнута и пряника" еще никто не отменял.

 Отправлено: 24.09.07 16:45. Заголовок: Re:

Безусловно, сначала всегда следует попробовать договориться. А если не получается, тогда админ берет ситуацию в свои руки.

 Отправлено: 24.09.07 16:47. Заголовок: Re:

Мне кажеться тоталитарные форумы долго не живут....Игроки уходят.

 Отправлено: 24.09.07 16:49. Заголовок: Re:

Mark
Обсуждаемо :) Я лично, как игрок, не смотрю, тоталитарный форум или нет. Мне главное, чтобы было интересно играть.

 Отправлено: 24.09.07 16:51. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

А если игроки сами не понимают своего счастья?

Не верю (с) Миллионы мух ошибаться не могут (с)
То есть, чужие умные мысли могу сыпать до бесконечности, но суть в том, что я не играю с дураками. И всегда позиционирую своих игроков, как людей умных, талантливых, с которыми я могу договориться. Или если не могу, значит дура я.
Максимильен пишет:

цитата:

Т.е. личные отношения переносятся на игровые, что, имхо, неправильно

Очень даже правильно. Форум - это не работа. Это отдых. Там всегда завязываются симпатии между народом, дружба. Я даже не знаю, что в итоге ценнее - фан от общения с людьми или то, что там будет выписано на игровом поле. С "другом" я всегда сыграю сюжет красивее и драмматичнее, чем с малознакомым (или вооще неприятным) мне человеком.
Максимильен пишет:

цитата:

Я сам очень хорошо отношусь к тому человку

Простите за нескромный вопрос - а человек как к вам относится? И как будет относиться потом, после всей разборки? То есть вы сознательно портите отношения с приятным вам человеком ради блага игры? Думаете, оно того стоит?
Потому что если человек согласен сдать роль без обид - никаких проблем. Но он, видимо, не согласен, так?

 Отправлено: 24.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

ТО-ТА-ЛИ-ТА-РИЗМ!!! *скандирует*

Ты только на публику и скандируешь, да пугаешь страшными фразами, а на деле админ более чем лояльный.

На самом деле я считаю неприемлимыми две крайности - админ всегда прав, и хоть об стенку головой бейся; и админ, который заигрывает с игроками, доходя до нытья, что все такие нехорошие пишут не то и не так.

ИМХО админ должен держать дистанцию, первоначально поставить себя так, чтобы с ним не прирекались, но в то же время он сам не имеет права игнорить игроков и возносить себя до небес.

Что до передачи роли - слабого игрока всегда можно "выжить" с игры, не выганяя, но давая понять, что он попал не совсем туда. Авторского персонажа ИМХО передавать нельзя, можно убить или отправить в кругосветное путишествие, каннонического передавать можно, но понимая, что новый игрок будет интерпритировать его по своему.

 Отправлено: 24.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

Ты только на публику и скандируешь, да пугаешь страшными фразами, а на деле админ более чем лояльный.

Ниправда! Йа злой дихтатур!

А на самом деле нам, во всяком случае приминительно к Вендетте этого просто не понять - за время своего существования игроки с администрацией сдружились и сроднились настолько, что вопросы эти банально не встают.
Противоречия иногда возникают, один раз ажно чуть до скандала не дошло - но это была атмосфера скорее дружеской ругани. Никому я своих игроков и админов не отдам, любому, попробавшему их обидеть оторву все, что отрывается - и, что поразительно - это у нас взаимно...

Правда, вспоминать сколько сил было всеми нами вбухано в создание этой атмосферы и в совместное прописывание мира - даже как-то не хочу %)
Страшно )

 Отправлено: 24.09.07 17:02. Заголовок: Re:

Le sort пишет:

цитата:

И всегда позиционирую своих игроков, как людей умных, талантливых, с которыми я могу договориться.

Я тоже своих игроков дураками отнюдь не считаю, честное слово :) Но ситуация, что они не видят всей игровой картины, а я вижу. Они не знают, что будет дальше, а я знаю. Каждый из них отвечает за свой маленький кусочек игры, а я - за всю игру сразу. Что совершенно не означает, что они глупее меня. Как в армии полководец, который руководит сражением, не умнее всех сражающихся солдат априори. Просто он стоит на холме, откуда все видно, и знает генеральный план сражения.

Le sort пишет:

цитата:

фан от общения с людьми или то, что там будет выписано на игровом поле.

Фан от общения с людьми я лично ловлю не на игровых форумах. Можно завести, например, ЖЖ и там общаться :) А приходя на игру, мы приходим все таки не общаться от своего лица с каким-нибудь Васей Пупкиным, а от лица своего персонажа с другими персонажами. ИМХО :)

Le sort пишет:

цитата:

То есть вы сознательно портите отношения с приятным вам человеком ради блага игры?

Я не порчу отношения с приятным человеком. Я слежу за тем, чтобы приятный человек не испортил игру :) Если он примет эту ситуацию настолько близко к сердцу, что разорвет личные отношения со мной из-за такой ерунды - это будут его проблемы. Я считаю, что котлеты должны быть отдельно, а мухи отдельно :) Друг может быть каким угодно прекрасным другом, но если он не подходит на эту, конкретную роль - неужели из-за мой дружбы с ним, из-за моего пристрастного оношения к нему должны страдать другие игроки?

 Отправлено: 24.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

А на самом деле нам, во всяком случае приминительно к Вендетте этого просто не понять - за время своего существования игроки с администрацией сдружились и сроднились настолько, что вопросы эти банально не встают.

Ничто так не помогает сплотить коллектив, как борьба с третьей силой, коей выступала прежняя администрация)))

 Отправлено: 24.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Ребят ..вы этого..того..Щас доспоритесь какая форма правления лучше уже не на форуме а в мире))

 Отправлено: 24.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Mark
И в мире тотталитаризм оптимальное решение, только вот диктаторов разумных днем с огнем не сыскать.

 Отправлено: 24.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Мм как вам синьор Уго?

 Отправлено: 24.09.07 17:24. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

Они не знают, что будет дальше, а я знаю. Каждый из них отвечает за свой маленький кусочек игры, а я - за всю игру сразу

Существуют игровые методы рулежки сюжета. Не мне вам это объяснять. Это раз.
А два - если люди упорно не понимают своего счастья, может их счастье не в том, что вы решили.

Я скажу крамольную вещь. Игрок не обязан соответвовать видению мастера по какому-то конкретному персонажу. РИ - не театр. Все, что можно вменять игроку в вину - мотивированный неадекват. Опираясь не на желание мастера на на справочнЕГ. Если это применительно к историчке. Или слабый отыгрыш. Но слабый именно по стилистике, грамотности, незнанию матчасти.

цитата:

Друг может быть каким угодно прекрасным другом, но если он не подходит на эту, конкретную роль - неужели из-за мой дружбы с ним, из-за моего пристрастного оношения к нему должны страдать другие игроки?

Я потеряла нить разговора. Вы сами сказали, что игроки недовольны вашим решением. Или вам виднее, что они страдают, даже когда сами люди об этом не знают?

 Отправлено: 24.09.07 17:39. Заголовок: Re:

Le sort пишет:

цитата:

Игрок не обязан соответвовать видению мастера по какому-то конкретному персонажу.

Не всегда, ой, не всегда... Если игрок сам придумал своего персонажа, то естественно, пусть играет так, как его видит. Или если персонаж не важен. Но в нашей игре - не знаю. как в других - есть несколько краеугольных персов, которых надо играть именно определенным образом. Я не хочу сказать, что веду каждый шаг игрока, но я задаю генеральную линию в общих чертах. Когда приходили игроки на эти роли, я их сразу предупреждал: придется делать это, то и се, готовы ли вы?

Le sort пишет:

цитата:

Или вам виднее, что они страдают, даже когда сами люди об этом не знают?

Пока они не знают, а потом все поймут. Но именно потом, когда дело дойдет до определенного поворота сюжета. Я пока не очу раскрывать карты, ибо будет не интересно.

 Отправлено: 24.09.07 17:46. Заголовок: Re:

Максимильен
Сразу видно админа, работающего на игру, а не на себя. Уважаю такой подход, и пока не видела более удачного варианта ведения игры.
На самом деле каннонические персонажи на то и каннонические, чтобы соответствовать какому-то каннону, и если игру ведет мастер, то значит канону мастерскому, только этот момент лучше с игроком обсуждать когда его принимаешь.

 Отправлено: 24.09.07 17:46. Заголовок: Re:

Сдаюсь.
Это ваша игра, поступайте с ней, как знаете. Если до определенного поворота сюжета народ дотерпит, значит, им повезло )
Я б в такой ситуации ушла из игры из принципа. Не люблю счастья насильно И актерской роли без зарплаты.

 Отправлено: 24.09.07 17:52. Заголовок: Re:

Mark, не надо вот давить мне на больную мозоль тоталитарных обществ в реальной жизни, а то я начну нервничать и разводить на форуме политес, а я его и так везде развожу :)

Мир наш, реальный мир, который вне сети, раскачивается на качельках - все по очереди играются сначала в тоталитариат, потом в демократию и либерализм, потом снова тоталитариат, потом снова демократия и так далее. И все это остается не более чем игрой.
Увы, свернутый в кольцо путь, по которому ходит история усыпан граблями, и регулярность, с которой мы на них наступаем - достойна лучшего применения...

 Отправлено: 24.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Norsefire
Остапа несло...
Ох уж мне эти грабли!
На самом деле какая *** демократия - мы не древнегреческом полисе живем!

 Отправлено: 24.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Sem
Мы друг друга поняли

Le sort пишет:

цитата:

Я б в такой ситуации ушла из игры из принципа.

Я не понимаю "уходящих из принципа". Если игра вам нравилась и вы из принципа ее бросили - то кого вы этим наказали? Прежде всего, себя.

Le sort пишет:

цитата:

Сдаюсь.

Вот таких слов не надо. Я не пытался вас одолеть(как и вы меня, надеюсь). Я донес до вас свою позицию, вы до меня - свою. Только и всего :)

 Отправлено: 24.09.07 18:05. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

Мы друг друга поняли

Как два фанатика, которым больше делать нечего, кроме как придумывать лишние проблемы на свое мягкое место))

 Отправлено: 24.09.07 18:12. Заголовок: Re:

Sem
И как два тоталитарных диктатора )

 Отправлено: 24.09.07 18:13. Заголовок: Re:

Максимильен
*шепотом* Три.

 Отправлено: 24.09.07 18:19. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

не понимаю "уходящих из принципа". Если игра вам нравилась и вы из принципа ее бросили - то кого вы этим наказали? Прежде всего, себя.

Принципы бывают разные, сударь. Если считать, что я наказала себя наличием принципов вообще, то да. Наказала )
В мои принципы входит неприятие волюнтаризма в любой форме. Нигде, никогда, ни за какие коврижки. В жизни этого "счастья" достаточно. Проецирование такого подхода на сеть мне по-человечески отвратительно. Ничег личного в данном вопросе, не принимайте на свой счет )) Я не антиутопист, я утопист, - душевный комфорт, общность интресов, хорошие пожизневые отношения с игроками. Это то, что дорого мне в РИ. Если этого нет, игра не может для меня быть подходящей. Даже если там собрались талантливые и замечательные люди. Я имела в ввиду такие принципы, а не уход "на зло админу" )

 Отправлено: 24.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Максимильен пишет:

цитата:

Вы знаее, я считаю, что "лучше будь один, чем вместе с кем попало"

Ага, вот я и сижу одна на бордовском Гэлакси. Но! В этом есть и положительные стороны. Не надо никуда спешить, никто не требует твоего ответа в теме, можно экспериментировать с дизайном сколько хочешь и как хочешь))

Оффтоп: У меня какая-то дизайнерская лихорадка нынче

Вообще-то, я уже не одна. Пришел откуда-то из неведомых краем добрый молодец Кадриан Вос. Кто такой - никто не знает. Но у парня хорошо работает голова, так что мы теперь на двоих соображаем

А если еще Палыч подсоединиться... то что это у нас будет? Совет директоров?))

 Отправлено: 25.09.07 15:45. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

лабого игрока всегда можно "выжить" с игры, не выганяя, но давая понять, что он попал не совсем туда.

Спорно. Узнать правду для многих предпочтительнее, чем догадываться о ней.
Да и потом, что делать мастеру, если игрок в упор не понимает намеков?
Проще и быстрее сказать: "вы нам не подходите, до свидания".

Диктат (адекватный диктат) начинающим играм необходим в любом случае. Не всем форумам везет настолько, что бы игроки подобрались сразу опытные и поминающие. Да и потом, не стоит забывать о несовместимости характеров. Всегда между кем-либо возникают разногласия. Так вот задача мастера еще и в том, что бы не допустить этого на форуме, а скандалистов с их личными разборками отправлять в ЛС или другие средства связи. Иначе - бардак. Утратившему реальную власть мастеру очень и очень сложно навести порядок на форуме. Поверьте моему горькому опыту.
Демократия приемлима в том случае, если круг играющих сознательный (обычно это приятели-друзья). Уже говорил, что таким играм власть не нужна.

 Отправлено: 25.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Mad пишет:

цитата:

Проще и быстрее сказать: "вы нам не подходите, до свидания".

Проще, не спорю. Не факт что всегда приятнее, но тут все зависит от админа.
Слабых игроков проще просто не принимать...

Диктат необходим в любом случае, другой вопрос, что в слаженном коллективе нет причин его использовать.

 Отправлено: 25.11.07 17:51. Заголовок: тема перевезена сюда..

тема перевезена сюда:

http://forroll.org/forum/index.php?topic=39.msg61#new