Отправлено: 16.07.10 16:00. Заголовок: Обоснуй в авторских мирах, где он и нужен ли он?

Можно эту тему отчасти считать жилеткой для водителей авторских миров, которые тоже сталкивались с указанной проблемой. Началось все с этого, не смогла удержаться, чтобы не выделить под это тему, ибо ох как наболело!

Raserei пишет:

цитата:

А еще если мир оригинальный, но внезапно красные елки. Без обоснуя.

Вот такие заявления убивают желания у админов авторских миров принимать таких игроков, которые везде, даже в каждой мелочи просят обоснуй >_< . Вот паровые летающие корабли - не могут существовать, объясните мне, как они работают, где у них мотор, где что... я что, инженер, что ли, как я объясню как летает то, что в принципе летать не может? Так же и елки. Ну вот хочу я, чтобы они были красными, чего мне теперь, лопнуть и пойти читать "все о елках", чтобы логично объяснить, почему у них цвет красный? Надоело такое отношение!
Как мне тут верно недавно сказали: "раз все такие умные, что ж вас в авторские миры-то тянет? Играйте в исторички."

_____

По правде говоря, действительно надоело, когда везде, на каждую мелочь просят обоснуй. Вы же перед тем как пойти включить игру компьютерную или фильм посмотреть, не идете юзать википедию и подобные сайты, чтобы узнать "как, откуда, зачем и почему"? Почему игроки считают, что создатель игры должен из кожи вон вылезти, но обязательно объяснить как работает или по какому закону существует вот то-то и то-то? Особенно, если его профессия вообще, например, какой-нибудь повар или переводчик - он не инженер, чтобы объяснять всем, как вот у него работает вот этот шагающий робот.

 Отправлено: 16.07.10 16:09. Заголовок: Raserei пишет: А ещ..

Raserei пишет:

цитата:

А еще если мир оригинальный, но внезапно красные елки. Без обоснуя.

Мир оригинальный = мир реальный, я так понимаю в том контексте оригинального поста. И если нет обоснуя почему в современном реальном мире красные елки вот это вымораживает.

 Отправлено: 16.07.10 16:21. Заголовок: Да, я имела в виду р..

Да, я имела в виду реальный мир.
Красные елки - как пример серьезного нарушения законов природы, которые надо ОЧЕНЬ обосновывать.

 Отправлено: 16.07.10 16:32. Заголовок: Теперь фраза понятна..

Теперь фраза понятна, да =) Но все равно, суть темы-то остается открытой, довольно часто навязываются личности, которые просят расписать чуть ли не от и до в авторском мире, чуть ли не формулы физики мира просят >_< Зажрались!

 Отправлено: 16.07.10 16:33. Заголовок: Альма ну... если мне..

Альма ну... если мне скажут просто: в этом мире есть эльфы, то вопросов не возникнет. Эльфы и эльфы.
А если "эльфы живут в лесах, очень редко их покидают, но при этом отличные мореходы" - то это уже "эээээ"... потому что противоречие.
Вот как-то так.

 Отправлено: 16.07.10 16:35. Заголовок: Raserei пишет: Альм..

Raserei пишет:

цитата:

Альма пишет: цитата: убивают желания у админов авторских миров принимать таких игроков, которые везде, даже в каждой мелочи просят обоснуй Ну я не слишком зловредна. Но если вижу какое-то "нипоэл", то стараюсь это обосновать своими силами. А если админ приходит и говорит, что я ваще это неправильно делаю, то ой.

Ладно, а вот тут? Все-таки далеко не всегда получается описать все - что-то пока не продумал, что-то тупо пока что лень, что-то просто забыл. Надеюсь, тут подразумевается, что перед описанием спрашивается мнение админа?

 Отправлено: 16.07.10 16:39. Заголовок: Альма пишет: Ладно,..

Альма пишет:

цитата:

Ладно, а вот тут?

...ну это мелочи. Допустим (см. выше) дано, что эльфы всю жизнь сидят в лесах, но при этом отличные мореплаватели. Окей, я это приняла. Но логика здесь нарушена. И я придумываю, отыгрывая эльфа-моряка, обоснуй, вроде "инстинктивно чувствует все живое, а море тоже живое" или что-то еще. Админа... ну иногда спрашиваю. Иногда - нет ))) Во втором случае, это когда затыкаю явную дыру.

 Отправлено: 16.07.10 16:58. Заголовок: Внезапно красны елки..

Внезапно красны елки<\/u><\/a>.
Честное слово, я не фотошопил, нашел по запросу в гугле. Понимаю, что это офф-топ и что чистая оптика... но просто решил вас позабавить

Обоснуй быть должен в той степени, чтоб можно было понять логику мира. То есть если эльфы живут у побережья, понятно, почему они мореходы. А если в пустыне, то это, действительно, как-то слишком внезапно.

 Отправлено: 16.07.10 17:26. Заголовок: PM, фига се, красные..

 Отправлено: 16.07.10 18:24. Заголовок: PM оптика классная ..

PM оптика классная но это уже обоснуй!!!

PM пишет:

цитата:

слишком внезапно.

Вот и я об чем. О слишком внезапности.

 Отправлено: 16.07.10 18:43. Заголовок: Raserei, чем это обо..

Raserei, чем это обоснуй? Тем, что есть картинка? О__о

 Отправлено: 16.07.10 18:47. Заголовок: Тем, что это либо оп..

Тем, что это либо оптический эффект (закат, например), либо какие-то аномальные осадки.

 Отправлено: 16.07.10 18:50. Заголовок: PM, не, тогда это не..

PM, не, тогда это не красные от природы елки уже получаются, а значит и необычной вещи уже нет. Это немного не то. Настоящие красные елки либо объясняются миром (фэнтези тем же), либо радиацией.

 Отправлено: 16.07.10 18:55. Заголовок: Да все это ерунда. &..

Да все это ерунда. "И вообще автомат Калашникова я придумал" (с)
Ну никто ведь не требует обоснуя с создателя Звездных Войн. Это уже потом фанаты поднатужились и занялись подмазкой щелей своего любимого мира. Забейте и делайте то, что вам нравится. Если бы Лукас, Родденберри и им подобные занялись бы сначала проработкой мира, а потом исполнением, они так и застряли бы на стадии "обоснуя".

 Отправлено: 16.07.10 18:56. Заголовок: Вообще-то я с самого..

Вообще-то я с самого начала сазал, что нашел елки ради забавы. И ради демонстрации, что обосновать можно и красные елки. Сюжет игры практически всегда начинается либо включает какое-то нерядовое событие, будь то ставшие красными елки или прилет инопланетян.

Но мы уже куда-то совсем в сторону уехали от топика.

 Отправлено: 16.07.10 19:01. Заголовок: Serifa, ЗВ - это кан..

Serifa, ЗВ - это канон, поэтому и не просят обоснуя. Разговор ведь об авторских мирах =)

PM пишет:

цитата:

И ради демонстрации, что обосновать можно и красные елки. Сюжет игры практически всегда начинается либо включает какое-то нерядовое событие, будь то ставшие красными елки или прилет инопланетян.

Обосновывается не сюжет, а существование предмета, который требует обоснуя, да. Просто я к тому, что если бы кто-то правда прописал красные елки, и это была бы игра по реальному миру, то там бы такой обоснуй о елках не прокатил бы =)

А вообще, действительно, что эти елки, вот взять более глобальные проблемы. Когда реально внаглую просят указать чуть ли не свойства почвы, про атмосферы рассказать, про физику мира...

 Отправлено: 16.07.10 19:20. Заголовок: Альма пишет: ЗВ - э..

Альма пишет:

цитата:

ЗВ - это канон, поэтому и не просят обоснуя. Разговор ведь об авторских мирах =)

До того, как стать каноном, ЗВ был когда-то просто авторским миром :) Стартрек и многие другие - то же самое. У всех был когда-то низкий старт. Если кто-то что-то и обосновывал в фантастике, так это - Иван Ефремов. Но что-то я не помню, чтобы по его книгам активно снимали фильмы, не нравится публике "обоснуй" на уровне Ефремова.

Впрочем, мы все-таки не о том говорим.
Мы ведь говорим о логике нашего авторского мира, да? То есть, в основе лежит какая-то идея, цементирующая весь этот мир, вокруг которой он строится и развивается? Если с этой точки зрения, то очень мало авторских миров, где подобного "обоснуя" нет вообще. Я таких пока не встречала. Другое дело, что не все авторы могут внятно объяснить свою идею, но это уже мелочи жизни :)

 Отправлено: 16.07.10 19:30. Заголовок: Serifa пишет: До то..

Serifa пишет:

цитата:

До того, как стать каноном, ЗВ был когда-то просто авторским миром :)

Как только он появился в том виде, в котором появился - это уже канон ) А игроки редковастенько просят обоснуй каноническим вещам в фэндомах. Они просто принимают все как есть. Авторские же миры раскладывают по кирпичику, изверги.

Serifa пишет:

цитата:

Если с этой точки зрения, то очень мало авторских миров, где подобного "обоснуя" нет вообще. Я таких пока не встречала.

Дык, те же воздушные паровые корабли - просят рассказать, как они работают, как у них двигатель выглядит и вообще, каким макаром он смог подняться в воздух. И вот как им объяснишь-то? Вот уж когда и правда хочется отправить людей играть в исторички или в фэндомы. Или вот тоже строение скелета зверорас - это ж вообще...

 Отправлено: 17.07.10 02:55. Заголовок: Raserei пишет: "..

Raserei пишет:

цитата:

"эльфы живут в лесах, очень редко их покидают, но при этом отличные мореходы

Толкиена не читали? Эльфы там, между прочим, довольно неплохо плавали

Serifa пишет:

цитата:

Ну никто ведь не требует обоснуя с создателя Звездных Войн.

Я бы представил себе эту картину...
Но, должен заметить, чтобы требовать обоснуя с сэра Лукаса, надо прежде всего создать хотя бы что-то отдаленно похожее на его ЗВ. А этого никто никогда не сделает, мне кажется.

 Отправлено: 17.07.10 08:37. Заголовок: Argentum пишет: Тол..

Argentum пишет:

цитата:

Толкиена не читали? Эльфы там, между прочим, довольно неплохо плавали

Эльфы, которые жили в Гаванях - да, а лесные - очень вряд ли.

 Отправлено: 17.07.10 10:10. Заголовок: Альма Авторские же ..

Альма

цитата:

Авторские же миры раскладывают по кирпичику, изверги.

- не могу, не согласится. И ведь правильно сказала Серифа, ЗВ ведь тоже, по сути, авторский мир. Только видимо к тому, что в космосе есть звуки, все так привыкли, что принимают это как данное. А стоит явиться в авторский мир, где по идее все написанное администрацией аксиома и баста, так нет - распиши 5 листов А4, чтобы потом начать спор достойный мировых светил науки. Наверное, если написать что единорог будет сиреневым или голубым, а не белым или редким чёрным, то могут и по этому поводу потребовать обоснуй. Хотя сами они этих единорогов в жизни реальной не видели, не то что сиреневыми или голубыми, а даже белыми или чёрными.

цитата:

Дык, те же воздушные паровые корабли - просят рассказать, как они работают, как у них двигатель выглядит и вообще, каким макаром он смог подняться в воздух.

- самый простой вариант, нарисовать набросок этого двигателя. И сказать "Вот двигатель - он толкает судно, а как он работает - тайна 3 гномов-изгнанников, так что вам знать не положено". Тут можно даже провести параллель с миром Вархаммера - никто там не знает, как работает сложная техника, даже светила инженерной мысли там, религиозный культ. Но ведь никто из фанов не негодует по поводу того что "плазменный реактор работает на молитвах Богу-Машине". Главное что он плазменный, большой и жутко опасный.

цитата:

Или вот тоже строение скелета зверорас - это ж вообще...

- не менее сложна магия... И ведь без чёткой прописи рамок с множеством деталей не обойтись. Ибо те, у кого не слаба фантазия, могут такое надумать. Я уже в уме набросил "схему" магического эквивалента атомной/ядерной/плутониевой/термоядерной бомбы, разве что транспортировка не продумана.

Argentum

цитата:

Но, должен заметить, чтобы требовать обоснуя с сэра Лукаса, надо прежде всего создать хотя бы что-то отдаленно похожее на его ЗВ. А этого никто никогда не сделает, мне кажется.

- а как же Mass Effect? Напомню что BioWar'цы сделали, которые вносили и вносят нехилый вклад во вселенную ЗВ. Ведь чего там не хватает, по сути? Джейдайские штучки есть в виде биотики, Сила представлена в виде Эффекта Массы, сами джедай - Спектры, Ситхи - Жнецы, Шеппард типичный Люк Скайвокер, Нормандия - Тысячелетний Сокол... Команда не менее колоритная. Не хватает разве что световых мечей.

 Отправлено: 17.07.10 10:27. Заголовок: НК-47 пишет: самый..

НК-47 пишет:

цитата:

самый простой вариант, нарисовать набросок этого двигателя. И сказать "Вот двигатель - он толкает судно, а как он работает - тайна 3 гномов-изгнанников, так что вам знать не положено".

отличная кстати мысль))) ну я щитаю, что если ты не эксперт во всех областях науки и, в частности, инженерии, потому что именно по ней вопросы возникают чаще всего, насколько я могу судить, то именно такими отговорками и нужно напичкать матчасть)) ну потому что фантазия фантазией, а по-научному далеко не всегда сможешь объяснить, как это работает и почему.

 Отправлено: 17.07.10 10:40. Заголовок: НК-47 пишет: - самы..

НК-47 пишет:

цитата:

- самый простой вариант, нарисовать набросок этого двигателя. И сказать "Вот двигатель - он толкает судно, а как он работает - тайна 3 гномов-изгнанников, так что вам знать не положено".

А вот я не могу нарисовать двигатель, я в таких вещах вообще не разбираюсь. Если только брать реально существующие, но ведь там топливо, а мне нужна паровая машина. В том и вопрос - а с какой радости я должна рисовать устройство двигателя вообще? Пусть принимают как есть, либо сами пойдут и нарисуют, а я погляжу.

tootle пишет:

цитата:

самый простой вариант, нарисовать набросок этого двигателя. И сказать "Вот двигатель - он толкает судно, а как он работает - тайна 3 гномов-изгнанников, так что вам знать не положено". отличная кстати мысль))) ну я щитаю, что если ты не эксперт во всех областях науки и, в частности, инженерии, потому что именно по ней вопросы возникают чаще всего, насколько я могу судить, то именно такими отговорками и нужно напичкать матчасть)) ну потому что фантазия фантазией, а по-научному далеко не всегда сможешь объяснить, как это работает и почему.

А вот если нет такого объяснения, что это сделали какие-то гномы-изгнанники, если сделали, так сказать, свои - вот тут же должны те же механики знать, как работает. Вот и просят, чтобы им объяснили, выяснили сколько топлива сгорает за такую-то скорость полета и т.д. Вот иногда просто поражаешься - люди зажрались! Сами бы попробовали, а то требовать каждый может.

 Отправлено: 17.07.10 13:35. Заголовок: По-моему такой подхо..

По-моему такой подход изничтожает в людях тягу к знаниям. Игроки правы в своем желании знать и понять, это можно только приветствовать, а отвечать надо честно: не знаю, я не спец (в биологии, химии, судостроении), а вот вы как думаете и что бы посоветовали?
Мир авторский, автором его на игре может быть не только сам мастер, но и любой игрок.
Я вспоминаю свои первые игры... Когда я была юна, я еще играла не только в исторички ) Мы устраивали оживленные дебаты на тему "как оно может работать" и про "цвета елок", и получали массу удовольствия от процесса, кстати. Тут главное общая заинтерсованность сделать лучше и интереснее проект.

 Отправлено: 17.07.10 13:39. Заголовок: Альма В том и вопро..

Альма

цитата:

В том и вопрос - а с какой радости я должна рисовать устройство двигателя вообще? Пусть принимают как есть, либо сами пойдут и нарисуют, а я погляжу.

- я не предлагал рисовать схемы моторов General Motors в разрезах. Просто нарисовать что-то похожее на двигатель и выставить. Ставка на оригинальность картинки, а не на "вот так, так и так это работает". Главное чтобы впечатлило, ведь и к Звезде Смерти лишь после "демонстрации" прикрутили техлист.
И это, лишь как вариант "описания". Или просто дополнение к нему. Я ничего не требую, я лишь объясняю свои варианты, как ответить на "обоснуй".

цитата:

если сделали, так сказать, свои

- и? С какого это перепугу производитель монополист должен будет всему свету объяснять, в чем секрет его эксклюзивного товара? Ставим на жадность и "корпоративную" секретность, и все. А если производитель государственный, и что ещё лучше - военные, то тогда там сверхсекретность, при которой информация хранится за семью печатями и обычные смертные в неё не посвящены. И чтобы контракт был, мол, сломается - зовите нас, но если будет ЧП, мы не несём ответственность за вашу смерть. А появится желающий играть таково вот техника - пусть сам себя и озадачивает решением вопроса. Желательно ещё написав в ролях, что раз взялся техником, который знает конструкцию, то будь любезен ЗНАЙ её без того чтобы теребить меня с вопросами. А как ты будешь это знать - твои проблемы, сам подписался. Жестко, но эффективно и полезно.

 Отправлено: 17.07.10 13:41. Заголовок: Альма пишет: А вот ..

Альма пишет:

цитата:

А вот я не могу нарисовать двигатель, я в таких вещах вообще не разбираюсь.

Оно вам надо?
Объясните мне кто-нибудь, зачем это надо - набросок двигателя рисовать? Это для отыгрыша кому-то, кроме механика, понадобится?

Пример абсолютно бесполезного знания, которое утяжеляет матчасть игры. Кроме того, будущее оно для того и будущее, чтоб разрабатывать какие-то недоступные нам технологии, а уж что про инопланетян говорить.
Кстати, что говорить о будущем: Николо Тесла покойный, сделал электродвигатель размером со спичечный коробок?
На мой непросвященный взгляд вполне достаточно понимание типа двигателя и видов топлива.

 Отправлено: 17.07.10 13:44. Заголовок: НК-47 пишет: - я не..

НК-47 пишет:

цитата:

- я не предлагал рисовать схемы моторов General Motors в разрезах. Просто нарисовать что-то похожее на двигатель и выставить.

*представила* ну да...

НК-47 пишет:

цитата:

пусть сам себя и озадачивает решением вопроса. Желательно ещё написав в ролях, что раз взялся техником, который знает конструкцию, то будь любезен ЗНАЙ её без того чтобы теребить меня с вопросами.

Ага, конечно, кто так делает. Все как раз в том и состоит, что сразу побегут стучаться и спрашивать, что да как, а если где не ответишь или ответишь как-то не так, как ожидали - еще повозмущаются

НК-47 пишет:

цитата:

А как ты будешь это знать - твои проблемы, сам подписался. Жестко, но эффективно и полезно.

Ну да, напишет пургу, мне потом ее разгребать все равно придется, и при этом игрок вполне будет иметь право возмутиться, мол, вы же мне не ответили и разрешили думать самому, вот я и подумал, а то, что это пурга - вы виноваты.

Если бы все было так просто

 Отправлено: 17.07.10 13:46. Заголовок: PM пишет: А вот я н..

PM пишет:

цитата:

А вот я не могу нарисовать двигатель, я в таких вещах вообще не разбираюсь. Оно вам надо? Объясните мне кто-нибудь, зачем это надо - набросок двигателя рисовать? Это для отыгрыша кому-то, кроме механика, понадобится?

А я вот тоже не понимаю, зачем оно надо. Но абсурдность ситуации доводит порой и до таких просьб со стороны игроков. Это мы в теме и обсуждаем, как бы. Игроков, которые требуют расписать чуть ли не все от А до Я.

 Отправлено: 17.07.10 13:56. Заголовок: b]Альма Если бы все..

b]Альма

цитата:

Если бы все было так просто

- Мне ли не знать... Я не пытаюсь сделать фэнтази игру лишь потому, что меня тянет, все что могу, расписать. Чтобы игроки писали свою пургу как можно меньше. А это адская головная боль, стоит лишь окинуть взглядом не то что надо сделать, а то что ещё осталось сделать...

цитата:

Но абсурдность ситуации доводит порой и до таких просьб со стороны игроков.

- против абсурда и бреда не попрешь. Разве что, не написав свой абсурд и бред, который будет фактом.

 Отправлено: 17.07.10 14:20. Заголовок: Авторский произвол -..

Авторский произвол - свят. Пока не противоречит законам физики (с) ФАИ. То есть: если мир авторский, то красныке елки - данность. Вид растений, имеющийся в этом мире и всем привычный. Если мир как бы наш - тут возможны варианты. В конце концов, можно заставить игроков эти елки изучать и объяснить, с чего бы это они покраснели. Ну или: вирус, ГМ, конвергенция - все это, кстати, уже было в теме.

 Отправлено: 17.07.10 14:35. Заголовок: DXV, если бы все про..

DXV, если бы все проблемы исходили из красных елок - это были бы не проблемы ) Но порой такие запросы приходят, что просто голова кругом идет

 Отправлено: 17.07.10 14:42. Заголовок: Альма ну что померещ..

Альма ну что померещились красные елки, потому что эффект оптической иллюзии, а вообще-то они зеленые.
Argentum пишет:

цитата:

Эльфы там, между прочим, довольно неплохо плавали

Именно потому что читала, привела пример.
Таки не все. Хорошо плавали Нолдор (у них опыт был), а лесные - нет.

 Отправлено: 17.07.10 14:47. Заголовок: Альма Вот вы ведете..

Альма
Вот вы ведете раздел "Воровство в ЗС". Заведите раздел вопросов по матчасти, будем придумывать.

 Отправлено: 17.07.10 14:50. Заголовок: PM, хаха, насмешили ..

PM, хаха, насмешили ) Матчасть я и сама могу придумать, проблем с фантазией нет ;)

Тема посвящена игрокам, которые требуют порой слишком многого, а не тому, что я где-то что-то не могу придумать.

 Отправлено: 17.07.10 15:05. Заголовок: Альма Тема посвящен..

Альма

цитата:

Тема посвящена игрокам, которые требуют порой слишком многого

- только почему-то такие игроки сюда не хотят заходить... Хоть им бы и было полезно.

 Отправлено: 17.07.10 15:06. Заголовок: Альма Да я не о фан..

Альма
Да я не о фантазии, а о физике, не надо воспринимать это, как оскорбление.
Я бы, кстати, не отказался от консультантов по некоторым моментам в играх, но это каждый для себя решает.

 Отправлено: 17.07.10 15:09. Заголовок: Я специально раздел ..

Оффтоп: Я специально раздел с Матчастью завела, но там что-то никто ничего не придумывает.
Кстати, мне вот надо придумать, но по большей части с классификацией. У меня на Темном Пламени проблема с классификацией космических миров. Слишком сложная вырисовывается схема, так что лучше ее не трогать, эту классификацию, а то потянет на диссертацию))

 Отправлено: 17.07.10 15:16. Заголовок: Serifa Собственно, ..

Serifa
Собственно, я об этом разделе и говорил.

Вопрос не в том, чтоб матчасть придумывать, мне вот, например, для форума по завоеванию Константинополя придуманная матчасть не нужна. А нужна мне, к примеру, матчасть по тому, были ли в мае-июне 1453 года другие мосты через Золотой Рог, кроме понтонного, наведенного турками. То, что я читал, говорит о том, что не было. Карт современных не нашел.
А косячить не хочется, потому что для игры этот момент очень важен.

Может сделать Вопросы-Ответы?

 Отправлено: 17.07.10 15:18. Заголовок: Да и вообще, можно э..

Да и вообще, можно эту тему отчасти считать жилеткой для водителей авторских миров, которые тоже сталкивались с указанной проблемой.

 Отправлено: 17.07.10 15:23. Заголовок: Альма пишет: Да и в..

Альма пишет:

цитата:

Да и вообще, можно эту тему отчасти считать жилеткой для водителей авторских миров, которые тоже сталкивались с указанной проблемой.

Я это внесу в первое сообщение)

PM, создавайте тему, мистер.

 Отправлено: 17.07.10 15:32. Заголовок: А и создам, я челове..

А и создам, я человек без стыда и совести
Только попозже чуть-чуть, сейчас коды хинтов доколупаю.

 Отправлено: 19.07.10 21:36. Заголовок: Знаете, я вот к прим..

Знаете, я вот к примеру, с моей точки зрения более чем обоснуйно объяснил, почему у меня в мире такой социум и такое отношение к человекам женского биологического полу)))
И обоснуи эти не действуют на феминистически настроенных "новых амазонок", а мои выкладки по замене черепа у высокопроцентных киборгов может обхохотать любой техно-фрик, который понимает во всяких кевларах, титанах и оптоволокнах поболе моего.
Но одно дело докапывающиеся любители каждой обоснованной мелочи ,а другое дело - откровенные ляпы. Хотя, если мир авторский да ещё и фентезийный, то можно просто щёлкнуть пальцами и сказать - МАГИЯ ПАТАМУЩТА!