Внимание! Внимание! На форуме включена премодерация!

АвторСообщение





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 10.02.09
Рейтинг: 0

Замечания: Провокация и поддержание флейма. DXV
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 07:42. Заголовок: Как правильно играть сумасшедших?


Решил подкинуть темку для разговора. Плюс неожиданный аспект вопроса.

Хотелось бы знать как выразительнее передать образ "неадеквата". И как не переигрывать. И оставаться интересным. Реально ли сыграть?


Интересно читать когда в драматический момент в игре человек теряет рассудок, но затем снова возвращается в реальность. Муки переживаний. Это довольно сильный ход. И как правило интересная игра актера/игрока.


Можно терять рассудок от любви, ненависти, от будничной монотонной жизни, от всего... От чего терял рассудок ваш персонаж?

Рассказ о личном опыте приветствуется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 Все [только новые]


Главный эксперт Форы




Сообщение: 867
Зарегистрирован: 26.07.07
Рейтинг: 9

Награды: За то, что всегда готов!Рассудительный ты наш! (Серифа)За чувство юмора.За резюме и краткий курс баллистики (Серифа)За партизан! от СерифыДуглас Макдоннел ist krieg
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:02. Заголовок: Мой персонаж на одно..


Мой персонаж на одной давно сдохшей и, как я теперь понимаю, довольно хреновой игре, потерял рассудок по собственной милости - он был нейробиологом и, разрабатывая методику увеличения производительности головного мозга, после крыс поставил эксперимент на себе.
С тех пор он сидит в персональном изоляторе с кучей бумаги. Ни с кем не разговаривает, пишет на них какие-то одному ему понятные формулы, иногда впадает в аппатию - его можно уколоть - реакции нет, иногда - в бешенство - яростно рвёт старые расчёты и с безумной скоростью пишет новые.
В целом - довольно скучный товарищ. Ему полагалось однажды взломать охранную систему и сбежать, с целю тайно пробраться к одному из суперкомпьютеров, дабы с его помощью провести эксперимент на какой-то своей безумно сложной мат.модели.
Но до этого не дошло.

Мышите - немышите
Корабль Призрак
http://roles.borda.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 139
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:25. Заголовок: Norm Iridium, а како..


Norm Iridium, а какой конкретно неадекват интересует?
Состояние аффекта, акцентуированная личность, стрессовое нервное расстройство или полноценный отыгрыш хронического психического заболевания?

Хроника сыграть, думаю, практически невозможно. Да и безынтересно это для самого игрока.

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 134
Зарегистрирован: 16.07.09
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:30. Заголовок: Читать матчасть, дум..


Читать матчасть, думаю. Симптомы псих.расстройств описаны неплохо довольно.
Но лично я "психов" не люблю, их действительно мало кто хорошо отыгрывает. У меня персонажи нормальны, как табуретки дубовые, и горжусь этим

Du bist, was man nie mehr vergisst
Du bist, was sich in mein Herz frisst
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 140
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:33. Заголовок: Raserei пишет: Чита..


Raserei пишет:

 цитата:
Читать матчасть, думаю. Симптомы псих.расстройств описаны неплохо довольно.


Не поможет :) Эти симптомы почти везде одинаковые, а набор симптомокомплексов при разных формах течения заболевания... В общем, это почти неподъемно.
Ограничить шизофреника одними приснопаямятными "голосами" - это просто плевок в душу психиатрии)

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 135
Зарегистрирован: 16.07.09
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:36. Заголовок: Norsefire Ну вот то..


Norsefire
Ну вот только закапываться в симптомокомплексы.

Du bist, was man nie mehr vergisst
Du bist, was sich in mein Herz frisst
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 141
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 09:21. Заголовок: Raserei, пожалуй что..


Raserei, пожалуй что. Но возникает вопрос - оправдывает ли цель средства?

Психические отклонения персонажа мешают его активным действиям, на них все время приходится делать скидку, особенно если не хочешь запороть сюжет.
Мне лично приходилось отыгрывать наркомана с солидным стажем. Замучилась. То приход, то ломка, то бед-трип на отходняках, а все ждут чего-то конструктивного О_О

Так что если уж психовать - то побочное линией, и не вовлекаться в сюжет, время от времени развлекая зашедших на огонек вдумчивым бредогенерированием.

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
نجمة الحظّ




Сообщение: 173
Зарегистрирован: 25.06.09
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 10:10. Заголовок: Norsefire пишет: Хр..


Norsefire пишет:

 цитата:
Хроника сыграть, думаю, практически невозможно. Да и безынтересно это для самого игрока.


Добавлю свои пять копеек ))

Вопрос скорее в том, на чем именно делать акцент. На внутреннем мире персонажа и на его переживаниях и сдвигах, или на том, как это проявляется.
Если играть активно, и так, чтобы расползающиеся из головы тараканы не мешали отыгрышу, то надо на стадии анкеты использовать тот факт, что далеко не все сумасшедшие ведут себя неадекватно. Шизофрения, к примеру, может внешне никак не проявляться, особенно если человек понимает, что у него сдвиг. Зато приступ шизофрении у персанажа, за которым находится игрок, умеющий вести линию - можно превратить в квест для партнера или двух, использовав как обоснуй для действий, результат которых поставит всю компанию в сложную ситуацию)))

Если же игрок ориентирован на внутренний мир персонажа, то с таким персонажем будет сложно))
Почему-то люди, делая аутичных персонажей мало думают о том, что с ними трудно контактировать и играть, зато раскрывая его любят прописывать все происходящее в мыслях.

Вообще, если оглянуться на реал, одна из моих коллег как-то пропала на пару месяцев, на мой вопрос, что с ней случилось, меня просветили, что дама легла в психоневрологический стационар. Оказалось дама регулярно, раз в полтора-два года уже на протяжении десяти лет, ложится на два-три месяца в больницу, притом сама, видимо понимает, что теряет адекватность.
А внешне трудно представить более нормального человека, в сравнении с чудиками, которые свои странности шизой не считают и не скрывают.

Опять же есть у меня клиент у которого явно шизофрения или какое-то иное отклонение: собирает все рекламные буклеты, фирмернные календарики которые ему попадаются, бесплатные газеты объявлений. Вежливо так спрашивает, можно ли забрать все.
Забирает не только кассовые чеки на все покупки, но даже, купив, скажем DVD - болванку требует на нее товарный чек.
Этого человека ввел в ступор тот факт, что ОС "Linux" распространяется бесплатно потому что нельзя получить чеки и квитанции о покупке такой ОС, и соответсвенно, предъявить претензии производителю в случае проблемы в системе )))
Общаться с ним забавно, работать вполне можно ))) и социально человек реализован.
А что у него в голове - я не знаю.







نبه الكلاب لا يضر السحاب


Поставтье "-" в рейтинг волку!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 194
Зарегистрирован: 17.12.08
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 11:23. Заголовок: Псих не знает, что о..


Псих не знает, что он псих. В большинстве случаев. Согласна, чтобы сыграть больного, надо читать матчасть по симптомам. А если нужен просто неадекват, так тут сойдёт и холерик: резкие перепады настроения, то возбуждение, переходящее в агрессию, то полная апатия. Бормотание вслух, нелогично составленные обрывочные предложения, перемешанные с мыслями, какие-нибудь глупости. Навязчивые идеи и фобии. Бессонница, раздражительность, верчение в руках предметов или кусание ногтей, провалы в памяти, кошмары. Ну и далее по списку...
Только зачем такой персонаж?

Достали манчи? Пошли их сюда. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 142
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 11:25. Заголовок: 00kami пишет: Шизоф..


00kami пишет:

 цитата:
Шизофрения, к примеру, может внешне никак не проявляться, особенно если человек понимает, что у него сдвиг.


Во-первых - редчайший, почти уникальный случай, когда человек действительно знает, что у него психическое отклонение, и критика к состоянию не является формальной.
Во-вторых - сколь бы прекрасен, сознателен и умен не был шизофреник, с психически здоровым человеком его не перепутаешь. Шиза - это не депрессия, не шизоаффективные нарушения и даже не ОКС. Это очень серьезно, а по прошествии некоторого времени от начала дебюта ведет к нарастающей деменции. Так что шизофреника со стажем больше двух лет от манифеста не будучи самому шизофреником или психиатром отыграть на форумной игре практически невозможно.
Реккурентную шизу за пример не берем, она в нужные рамки не укладывается.

00kami пишет:

 цитата:
Если же игрок ориентирован на внутренний мир персонажа, то с таким персонажем будет сложно))


Да вот я бы скорее решила, что сложнее описать поведение. Сверхценные идеи, бред, галлюцинации обоих типов и весь прочий колорит как раз можно подчерпнуть из историй болезни и всевозможных "записок сумасшедши" - в наших интернетах тысячи их.
Поведение... ну поверьте, то, как ведет себя шиз стандартный, уже даже взятый на аминазиновый контроль - это трудноописуемо и не поддается известной человечеству логике.
(Худ. лит. не считается - там совершенно иные приемы и автор априори в курсе, как персонажи будут взаимодействовать между собой и на чем у них сердце успокоится)

00kami пишет:

 цитата:
А что у него в голове - я не знаю.


Как что? Навязчивая идея :) Причем судя по недоумению - таки уже бред...

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 143
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 11:26. Заголовок: Ejevi4ka пишет: рез..


Ejevi4ka пишет:

 цитата:
резкие перепады настроения, то возбуждение, переходящее в агрессию, то полная апатия. Бормотание вслух, нелогично составленные обрывочные предложения, перемешанные с мыслями, какие-нибудь глупости. Навязчивые идеи и фобии. Бессонница, раздражительность, верчение в руках предметов или кусание ногтей, провалы в памяти, кошмары.


Доктор Хаус! Я узнала его в лицо!!! :)

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 195
Зарегистрирован: 17.12.08
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 16:09. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..


Надо же, а я его не смотрела)

Достали манчи? Пошли их сюда. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 145
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 06:05. Заголовок: Ejevi4ka, интуитивно..


Ejevi4ka, интуитивно прозреть Хауса?
Чьорд подьери, вы таки страшный человек.
Я вас вся боюся.



Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
نجمة الحظّ




Сообщение: 183
Зарегистрирован: 25.06.09
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 03:39. Заголовок: Norsefire пишет: Да..


Norsefire пишет:

 цитата:
Да вот я бы скорее решила, что сложнее описать поведение. Сверхценные идеи, бред, галлюцинации обоих типов и весь прочий колорит как раз можно подчерпнуть из историй болезни и всевозможных "записок сумасшедши" - в наших интернетах тысячи их.
Поведение... ну поверьте, то, как ведет себя шиз стандартный, уже даже взятый на аминазиновый контроль - это трудноописуемо и не поддается известной человечеству логике.
(Худ. лит. не считается - там совершенно иные приемы и автор априори в курсе, как персонажи будут взаимодействовать между собой и на чем у них сердце успокоится)



У меня возникла навязчивая идея отыграть что-нибудь эдакое ))
Как насчет эксперимента ?
От Вас: диагноз, желательно такой, чтобы информацию можно было достать в интернете, ситуация и компания на отыгрыш в 4-5 постов, я не настаиваю именно на Вашей компании, но судя по постам, Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня.
Я попробую отыграть заданный диагноз: внешние проявления, психические переживания, и постараться сохранить контакт с партнером)))

Условные персонажи: обычные люди, ситуация - к примеру, банальная поездка в автобусе)))
Как Вам идея протестировать поднятую тему практически?

Просто теоретические рассуждения, без опыта отыгрышей - это предположения) а если будет материал, его можно проанализировать и сделать выводы о правильности-неправильности, сложности и средствах выражения для отыгрыша психов)))

نبه الكلاب لا يضر السحاب


Поставтье "-" в рейтинг волку!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 147
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 13:49. Заголовок: 00kami, мне нравится..


00kami, мне нравится идея :)

По поводу ситуаций могу предложить следующее:
1) вариант провокационный - внезапное обострение заболевания, диалог с человеком, оказавшимся рядом вплоть до приезда психбригады (транзитом - линейная бригада скорой, без них психиатричку в быту не вызвать ;))

2) вариант бытовой - гостиничный номер, двоих незнакомых человек поселили совместно за неимением свободных мест, один из них - психически больной человек в состоянии неполной ремиссии, т. е. социально приемлимый, но до адекватности далеко.

Диагнозы (выбирайте, что хотите)

1) параноидная шизофрения (классика-с, удобна тем, что вне плоскости бредовых идей мышление, в принципе, без нарушений);
2) кататоническая шизофрения (очень сложно, поскольку понять, что творится в голове у кататоника не представляется возможным - на контакт они не идут, после приступа то ли амнезируют, то ли категорически не хотят говорить о произошедшем);
3) Депрессивный эпизод тяжелой степени с психотическими симптомами (без психотики депрессарики скучны до умопомрачения ;))
4) Алкогольный галлюциноз (мой любимый цвет! мой любимый размер!)

Я бы вообще хотела мультиперсональный психоз, но, увы, кроме как по литературе не знаю, как оно выглядит. И никто почти не знает - кажется, это порождение в основном западной романтической литературы, а в науке - французской школы. А у нас предпочитают германскую :(

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
نجمة الحظّ




Сообщение: 184
Зарегистрирован: 25.06.09
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 14:38. Заголовок: Norsefire Ок, я игр..


Norsefire
Ок, я играю психа, да? Прямо в этой теме будем отыгрывать, или во флуде темку сделаем?


نبه الكلاب لا يضر السحاب


Поставтье "-" в рейтинг волку!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 148
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Антиутопия
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 15:04. Заголовок: 00kami пишет: Ок, я..


00kami пишет:

 цитата:
Ок, я играю психа, да?


Ага :)

Можно, в принципе, и здесь. Только надо будет обозначить начало и конец сцены :)

ЗЫЖ кстати, сообщите выбранный диагноз :) Буду надзирать за матчастью )

Если подумал - не говори; если сказал - не пиши; если написал - не подписывайся; если подписался - не удивляйся...

http://englandprevails.forum24.ru/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
نجمة الحظّ




Сообщение: 185
Зарегистрирован: 25.06.09
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 15:48. Заголовок: Так-с ) я определилс..


Так-с ) я определился. Учитывая, что все такое вкусное и в принципе для меня новое, а по мультиперсональному психозу я ничего не нашел ((( Дайте мне вечер на вычитку матчасти, и если хотите, нарисуйте заход на эпизод.
Для чистоты эксперимента, выбранный диагноз я сообщю вам в ЛС, и в ЛС тому, кого вы назовете - для страховки, дабы желающие могли по отыгрышу определить диагноз, а не оценивать соответсвие отыгрыша указанной симптоматике)
Играть будем здесь, и я искренне надеюсь, что господа воздержатся от комментариев в теме до конца отыгрыша.

نبه الكلاب لا يضر السحاب


Поставтье "-" в рейтинг волку!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 10.02.09
Рейтинг: 0

Замечания: Провокация и поддержание флейма. DXV
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 08:37. Заголовок: Таки знал какую темк..


Таки знал какую темку вам подкинуть. Хорошо зацепило :))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
نجمة الحظّ




Сообщение: 264
Зарегистрирован: 25.06.09
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.09 16:10. Заголовок: Жаль, что Norsefire ..


Жаль, что Norsefire видимо пожрал реал) идея была хороша))) но увы, так и не началось (

Каждый человек является другому человеку не другом или врагом, не отцом или сыном, не соседом или незнакомцем, а лишь — учителем. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 29.06.09
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.09 22:21. Заголовок: Мой персонаж ЧУТЬ не..


Мой персонаж ЧУТЬ не спятил.

Объясняю предысторию:

В далекой-предалекой галактике Туманность Андромеды была и процветала планета, под названием Верель. Оттуда улетели ее обитатели - чтобы изучить и колонизировать безжизненную планету.
Мирно себе жили - и в одну далеко не прекрасную ночь на них напали без предупреждения. Выжгли всех нафиг - кроме двухлетнего малыша. Это и есть мой перс.
Надо сказать, что верелиане - природные псайкеры, и очень серьезные.
Малышу нехило досталось - смерть родителей и всех, кого знал, в таком возрасте блокириться не умел.
Его спасли - сверхцивилизация негуманоидов. Поместили его в некую капсулу, где жил\рос\развивался - до определенного момента без сознания. Там его проаргрейдили, закачали в мозг инфу. А потом, когда вырос - благополучно опустили на планету, из капсулы вырос его живой корабль.
Он сам - сначала фигел, потом тренировался - а потом принялся искать родной дом. Как осознал и свел мысли в кучу.
Не нашел, ясен барабан - только выжженные планеты в стиле Припяти - это в лучшем случае.
Вот тогда временно и спятил - не мог вынести мысли, что мертвая планета, на которую он опускается - может быть его родиной.

Собственно, это скорее был нервный срыв - чем психоз.


"Мне всегда хотелось знать, что будет, когда неотразимая сила натолкнется на несокрушимую преграду"(с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постапокалиптически-активный эпизодник




Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.12.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 18:28. Заголовок: Martian пишет: В да..


Martian пишет:

 цитата:
В далекой-предалекой галактике Туманность Андромеды была и процветала планета, под названием Верель.


Верель... *плакает* напрягает название чуть-чуть. )


______________

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 28.08.09
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 14:35. Заголовок: Norm Iridium заинтер..


Norm Iridium заинтересовал меня ваш вопрос. В самом деле, как же отыгрывать сумашедших? Сама я никогда подобные роли не играла, поэтому решила спросить профессиональную актрису (она сейчас преподаёт в театральном ВУЗе) и вот что она мне сказала:
Что играть за сумашедших ОЧЕНЬ сложно. Это не всем профессиональным актёрам под силу, а уж у новичков это не получается вовсе. Еще сказала, что психбольной - это ведь обычный человек (ну в самом деле, никто же не станет прыгать как обезьяна, надеясь изобразить психбольного - это слишком примитивно), а то, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО душевно болен надо через мелкие детали. В этом и заключается вся сложность образа. Так же посоветовала посмотреть фильм "Палата №6". Ах, да ещё сказала, что в реальной жизни мы не замечаем психбольных, если не приглядываться хорошенько. Так что, я думаю, чтобы играть за сумасшедшего надо наблюдать, наблюдать и ещё раз наблюдать!!!

Посеешь поступок - пожнешь привычку,
Посеешь привычку - пожнешь характер,
Посеешь характер - пожнешь судьбу.
(восточная пословица)
Земля до начала сказочных времён
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 , стр: 1 2 Все [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  0 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Форумные ролевые игры на страже Галактики... (Приключения, фантастика, магия, альтернативная реальность, историческая драма...) ФРИ - против одиночества! Найди себе друзей во ФРИ! ФРИ - за интерес к истории! ФРИ - за развитие фантазии! ФРИ - за расширение кругозора! ФРИ - за русский язык! Это каталог форумных ролевых игр: форум, в разделах которого имеются адреса других форумов с кратким описанием того, что там происходит. Как найти свою игру? Посетить интересующий раздел нужной тематики, и пройтись по темам и указанным в них адресам. Потом можно написать свой отзыв прямо в теме.
Некоммерческий проект. Если Вы оставили здесь свои cookie, Вы сами за них отвечаете! Информация на сайте доступна по лицензии Creative Commons «Attribution-NonCommercial-NoDerivatives» 4.0, если не указана другая лицензия в подписи автора сообщения.

..... база данных пополняется с 20/06/2007..... картинки для оформления форума сделаны с помощью редактора Inkscape, в шапке присутствует фрагмент работы неизвестного художника



в_в_е_р_х