Отправлено: 27.06.10 05:19. Заголовок: Неприкосновенность персонажа - законный манч?

Все-таки когда эта тема была затронута, очень захотелось ее обсудить более развернуто. Итак, многие из вас наверняка сталкивались с форумами, где в правилах есть пункт "нельзя убивать/калечить персонажа без разрешения игрока", где-то бывает немного иначе - игрок сам указывает это в своей анкете, мол, нечего моего персонажа обижать. Думается, согласие на смерть или отрывание рук/ног он и не даст, если сам не захочет, но тогда наверняка отыграет это сам, для своих целей. Причина введения такого правила для своего персонажа проста - его жалко и не хочется терять, его страшно потерять, как не хочется и делать из него инвалида, со всеми вытекающими игровыми последствиями. И это вполне понятно.
Однако что же получается: мастера так стремятся избежать манча в игре, разбирают по кирпичику способности персонажей и их отыгрыш... однако не задумываются о том, что вышеупомянутое правило, по идее, обеспечивает персонажа бессмертием - персонажа нельзя убить, нельзя покалечить. Из всех неприятностей придется выводить его живым и невредимым, жертвуя самой ситуацией ради блага персонажа...

Ваше мнение: является ли это законным манчем, который просто не замечается, стоит ли разрешать игрокам такое правило, и стоит ли вообще ставить такое правило на форум? Как вы вообще к этому относитесь?

 Отправлено: 27.06.10 05:48. Заголовок: ИМХО. В фэнтази - до..

ИМХО.
В фэнтази - допустимо, но с одним условием. Персонажа можно убить каким-нибудь хитрым способом или с помощью некоего предмета, и никак иначе. Тогда и мастеру не надо его вытаскивать, жертвуя сюжетом, и и поиски Кащеевой смерти организовать (и пусть потом не жалуется, если таки найдут).
В остальных случаях - пресекать. Человек, как известно, смкртен, и более того, внезапно смертен.

 Отправлено: 27.06.10 06:26. Заголовок: DXV пишет: ИМХО. В ..

DXV пишет:

цитата:

ИМХО. В фэнтази - допустимо, но с одним условием

я прочла и подумала, да, вероятно, именно тут собака порылась. Мы говорим с различных позиций, от этого и сложно сойтись во взглядах на проблему.

Я, как поклонница историчек, магических штучек не приемлю, а у кого-то на противостоянии Добра и Зла в его самом актуальном варианте построена игра, и там основополагающим моментом будет "кто победил, тот и молодец". Это нормально, каждому свое, но просто мнения разнятся из-за этого момента чрезвычайно.

Недавно на другом форуме я столкнулась как раз с предложением прописать в правилах возможность повреждения персонажа без его разрешения. Разбиралась ситуация с отказом от сюжетного предложения игрока. Поговорили, обсудили, к общему мнению , как водится, не пришли. Большинство высказываний было за повреждение, раз сама-дура-полезла. Так вот, все уперлось в правило, которого я придерживаюсь до сих. Вредить персонажу, даже если игрок "недодумал" последствия своего шага, не имея на то его потенциального разумного согласия, не комильфо. Предупредить о последствиях - нужно. Чтобы допер, куда идет, и сам понял, что туда идти не стоит.

Хотя на своей потенциальной будущей игрушке правило сделала обтекаемым. Звучит оно так:

цитата:

4. Убийство или причинение вреда персонажу недопустимы без согласования с мастерами.

А как мастер, я не заинтересована в убийствах и порчах без согласования, уже объясняла, почему. Чтобы у игрока не просыпались в гостиной 19 века способности к джиу-джитсу.

И конкретно по сабжу.
Альма пишет:

цитата:

где-то бывает немного иначе - игрок сам указывает это в своей анкете, мол, нечего моего персонажа обижать. Думается, согласие на смерть или отрывание рук/ног он и не даст, если сам не захочет, но тогда наверняка отыграет это сам, для своих целей.

В данном конкретном случае анкета - акт подзаконный, скажем так ))

Все зависит от того, что прописано в правилах игры администратором. Воля игрока тут вторична.

 Отправлено: 27.06.10 06:34. Заголовок: Я бы сказал так: с т..

Я бы сказал так: с точки зрения мастера, это правило бесполезно. Но с точки зрения игрока это гарантия минимальной безопасности на игре: обещание, что твоего персонажа не прикончат просто в угоду сюжету или старожилам.

В моем игровом опыте мне почти исключительно попадались люди исключительно адекватные, соглашавшиеся с тем, что драка "один против ста" (я утрирую, я просто не создаю таких игровых ситуаций) не может закончиться без телесных повреждений. А если игрок ставит своего персонажа в ситуацию, откуда, грубо говоря, целым не выберешься, то либо он правит пост, либо соглашается на соответствующие ситуации телесные повреждения, либо покидает игру по причине нарушения правил, в которых прописана необходимость учитывания логики игрового мира.

Но, подчеркиваю, мне всегда везло с адекватностью партнеров.

 Отправлено: 28.06.10 13:55. Заголовок: Насколько представля..

Насколько представляю себе я, опасные для жизни игрока ситуации 99 процентов "мастерские". Потому что расклад игрок-игрок практически всегда идет один на один. И там выкрутиться попроще. А вот мастер насылает монстров, разбойников, стражу и все кары небесные. Тут он и должен думать, зачем он их насылает и нужен ли ему труп?
Так что вариант правил "нельзя без согласия администрации" я считаю идеалом в общем-то.

 Отправлено: 28.06.10 14:39. Заголовок: Альма пишет: вышеуп..

Альма пишет:

цитата:

вышеупомянутое правило, по идее, обеспечивает персонажа бессмертием - персонажа нельзя убить, нельзя покалечить.

А я не вижу в этом ничего плохого:) Адекватный игрок сам понимает куда ему можно, куда нет и что за собой ведет то или иное действие.
Альма пишет:

цитата:

Из всех неприятностей придется выводить его живым и невредимым, жертвуя самой ситуацией ради блага персонажа...

Поскольку я сторонник исключительно пассивного мастеринга, и в этом проблемы не вижу. Игрок выводит своего персонажа из опасных ситуаций сам, если же он сманчит - тут и получит мастерское ай-ай-ай.
Правило "нельзя убивать/калечить персонажа без разрешения игрока" на мой взгляд совершенно естественно, на форумы где стоит обратное играть не пошла бы, чтобы не было того самого "ты мне не нравишься, грохну-ка я твоего персонажа". И одно дело если оно нужно по сюжету и предупреждается что он когда-то будет убит, а когда просто так, то оно мне не надо даже в теории.

 Отправлено: 28.06.10 15:15. Заголовок: Мне не так везло с а..

Мне не так везло с адекватностью партнеров, как уважаемому Маркизу, ибо до историчек играл я много всякого, поэтому я хотел бы заострить внимание вот на чем.
Как совершенно верно заметила Джудит, ситуации "опасно для жизни", в основном, мастерские. Но дело как раз в том, что мастерские они именно благодаря этому правилу.

За свою бытность в ролевых я несколько раз встречался с ситуевиной, когда два игрока не могут договориться, кто победит в драке. Особенно это характерно для молодых игроков и тех, кто считает, что должен из любой драки выйти непобежденным любой ценой. Как же так, он себе написал супер-мега-убийцу, от которого уличные собаки по углам жмутся, и вдруг проиграет.
И, случалось, что такие люди, видя, что соперник обыгрывает их по очкам, а то и вопреки мастерской воле, применяли приемы типа: "он метнул фаербол в лицо и противника унесли с поля боя".
Уверяю вас, я это видел.

Так что "правило иммунитета", скорее, дань тем славным временам, хотя горячие головы, которые в один вечер все написали, все науки превзошли и всю Францию объехали, не перевелись и поныне.

 Отправлено: 28.06.10 16:31. Заголовок: Ember пишет: Адеква..

Ember пишет:

цитата:

Адекватный игрок сам понимает куда ему можно, куда нет и что за собой ведет то или иное действие.

Как жаль, что адекватных игроков ныне не больше, чем противоположных. А ведь их еще найти надо и позвать на свою игру.

Джудит пишет:

цитата:

Насколько представляю себе я, опасные для жизни игрока ситуации 99 процентов "мастерские".

Это понятно. Но вот если это не мастерская ситуация. Два игрока, персонажи их друг друга ненавидят, потому что один (например) - вампир, а второй охотник на него. И тут чего - у кого-то одного стоит "меня не убивать/калечить без моего согласия". И вот бой. Неубиваемый явно проигрывает, и вот ситуация, где он уже должен умереть и как бы его должны все, убить вот-вот. И тут он говорит - а я не давал согласия на убийство, пусть теперь вот этот второй придумает что-нибудь, чтобы получилось так, что я не умер. Если второй согласится - это будет не манч, по идее, ведь ситуацию отвел второй игрок, все честно и логично внутри отыгрыша. И что вот так будет каждый раз, когда первый неубиваемый персонаж будет попадать в смертельно опасные ситуации? А ну как скажешь - все ж логично, тебя убить должны. Но тут он снова говорит, да, мол, но я ведь не давал согласия, значит не могут меня убить и все.
А если на форуме изначально стоит правило неубиваемости? Это ж вообще такие ситуации всегда и будут, вне зависимости, мастерские они или нет.
Мне лично это непонятно. Да, персонажа жалко, не спорю. НО! А как же те самые адекватные игроки, м? =) Да и вообще, это ж играешь и заведомо знаешь, что ничего плохого с тобой не будет. Не нужно особо напрягать мозг в сложных ситуациях, не нужно строить планы, не нужно хитрить... а без этого все ситуации будут на одно лицо, ибо без всего вышеупомянутого будут заметно боле пресными. Никакого драйва Это как играть в игру с кодом на бессмертие.

И вот опять же, повторяясь - считаете ли вы это правило манчем? Скажем так, если вместо "нельзя убивать/калечить без согласия" будет заменено на пункт в способностях персонажа "неуязвим для смертельных атак" или "быстр и силен, так что его никто никогда не может убить"?

 Отправлено: 28.06.10 17:12. Заголовок: Альма пишет: Это ж ..

Альма пишет:

цитата:

Это ж вообще такие ситуации всегда и будут, вне зависимости, мастерские они или нет.

А, поняла. То есть в случае боев между персонажами сабжевое правило действительно не всегда уместно.
Если честно, я этого вообще не понимаю. Одно дело когда драка обговорена между игроками, ее общий ход и итог - тогда проблем нет, а вот когда просто так столкнулись и решили посражаться (обосновано конечно, как в той ситуации охотник-вампир) - ну зачем это... Тут естественно может начаться "я не хочу погибать, так что поддайся или отводи".
Все дело в разнице подходов. У меня на ролках такое правило всегда есть и будет есть, потому что я как админ и мастер против "тупо подраться раз так надо", то есть попросту ситуации быть такой НЕ может по определению. И против недоговорных драк я тоже резко против, так что до смертельного исхода для одного из персонажей там не дойдет по-любому. А если кто-то все-таки решит помахаться - их дело, но если силы по логике неравные - кто-то из персонажей должен умереть, да.
Альма пишет:

цитата:

Да и вообще, это ж играешь и заведомо знаешь, что ничего плохого с тобой не будет.

Значит, плохое нужно придумать самому игроку. Если чей-то персонажет решить разнообразить игровую жизнь моего стычкой без предупреждения - будет послан далеко и надолго. Если я вижу что силы заранее неравны - предупреждаю честно, если драться до конца то кто-то сдохнет внезависимости от правил, адекватному игроку такого предупреждения хватает.
Альма пишет:

цитата:

А ну как скажешь - все ж логично, тебя убить должны. Но тут он снова говорит, да, мол, но я ведь не давал согласия, значит не могут меня убить и все.

Тогда он нарушает законы логики и физики игры, и уже на этом основании можно признать его игровую неадекватность и профнепригодность, вот и все:)

 Отправлено: 28.06.10 17:18. Заголовок: Прошу прощения, прос..

Прошу прощения, просмотрел формулировку вопроса. Как-то отложилось в голове " игровая смерть персонажа возможна по договоренности или с разрешения администрации", извините.
Разница есть, конечно.

Но, с другой стороны - так ли она велика? Если игрок вдруг, на ровном месте, решит угробить персонажа, на которого 10 заквестовок - не есть ли это "смерть без согласования с администрацией"? И не есть ли вообще признак того, что на игре нет согласования?
Вообще мне, признаюсь, странно слышать, что планы на игру не согласовываются. В любой трактовке.

Альма пишет:

цитата:

Неубиваемый явно проигрывает, и вот ситуация, где он уже должен умереть и как бы его должны все, убить вот-вот. И тут он говорит - а я не давал согласия на убийство, пусть теперь вот этот второй придумает что-нибудь, чтобы получилось так, что я не умер. Если второй согласится - это будет не манч, по идее, ведь ситуацию отвел второй игрок, все честно и логично внутри отыгрыша. И что вот так будет каждый раз, когда первый неубиваемый персонаж будет попадать в смертельно опасные ситуации?

А вот для этих случаев и есть такая вещь, как мастер игры и администратор. Если игрок систематически не справляется с ролью (а неумение вывести персонажа из ситуации, в которую его завел и есть неумение справиться с ролью) - то, имхо, самое время воспользоваться мастерской властью. И, может быть, исправить это правило на ту редакцию, которая приведена выше.

Это не манч, а просто неумение играть. Манч - это когда Архангел Гавриил с небес спускается и дарит лунную призму.

 Отправлено: 28.06.10 17:35. Заголовок: Альма пишет: И что ..

Альма пишет:

цитата:

И что вот так будет каждый раз, когда первый неубиваемый персонаж будет попадать в смертельно опасные ситуации? А ну как скажешь - все ж логично, тебя убить должны. Но тут он снова говорит, да, мол, но я ведь не давал согласия, значит не могут меня убить и все.

Альма , я прошу прощения за комментарий к явно не моей тематике, как я понимаю, в подобных играх-противостояниях боевки не редкость, а правило? То есть сражаются персы часто? У меня встречный вопрос к Вам - на Ваш взгляд, как долго с таким игроком будут играть?
Кому интересно сражаться с неубиваемым, который без-рук-без-ног будет доказывать, что бессмертен, и руки у него все равно отрастут, как у ящерицы хвост?

Я утрирую, но мне сдается, что подобное "нежелание умирать" приведет игрока к игровой изоляции, раз он живет вопреки всякой логике?

 Отправлено: 28.06.10 17:37. Заголовок: PM пишет: И, может ..

PM пишет:

цитата:

И, может быть, исправить это правило на ту редакцию, которая приведена выше.

А вы не могли бы сейчас красиво сформулировать это правило? Для пригодности в дальнейшее использование)

Ember пишет:

цитата:

Альма пишет:  цитата: А ну как скажешь - все ж логично, тебя убить должны. Но тут он снова говорит, да, мол, но я ведь не давал согласия, значит не могут меня убить и все. Тогда он нарушает законы логики и физики игры, и уже на этом основании можно признать его игровую неадекватность и профнепригодность, вот и все:)

Можно и такую версию правила: причинение вреда и смерть персонажа возможны и происходят под контролем мастера игры. Все претензии направляются и рассматривает только к мастеру и мастером.

Это чтобы сразу отсечь все споры между игроками. Если кто-то кому-то что-то отрезал и есть недовольные - решать, насколько это было правильно, будет крайний мастер.

 Отправлено: 28.06.10 17:55. Заголовок: Ember пишет: И прот..

Ember пишет:

цитата:

И против недоговорных драк я тоже резко против,

Ну вот, из той же серии, получается ) А вот случилось так: столкнулись персонажи на улице, тот же вампир-охотник, не обниматься же им )

Ember пишет:

цитата:

Значит, плохое нужно придумать самому игроку.

Так оно и так придумывается им. Суть в том, что плохое с возможными последствиями, в чем и сок, и плохое без последствий. Тут хоть на мафию наезжай, а все равно по вышеупомянутому правилу жив останешься. Вот, например, позадирает перс в виду своего характера кого-нибудь, а тот - главарь местной банды или еще кто нехороший. И в его характере - потыкать в первого ножичком, а низя, ибо правило неприкосновенности. Вот и получается - можно позадирать, а последствий никаких практически. Ну фу же.

Ember пишет:

цитата:

Если я вижу что силы заранее неравны - предупреждаю честно, если драться до конца то кто-то сдохнет внезависимости от правил, адекватному игроку такого предупреждения хватает.

Вот, вот это уже дело, тогда и правило неприкосновенности уже как бы немного другое - неприкосновенность, но при этом отыгрыш по логике, а не по "не ... без моего согласия". Тут уж согласен или нет, а смотреть по тому, что я и процитировала. Это уже несколько иное, а я говорю именно про вопрос как раз на тот случай, когда указывают в правилах, но чтобы ситуация сама прогибалась под это правило.

Ember пишет:

цитата:

Тогда он нарушает законы логики и физики игры, и уже на этом основании можно признать его игровую неадекватность и профнепригодность, вот и все:)

Ну вот, это туда же, к предыдущему высказыванию с моей стороны =)

PM пишет:

цитата:

Если игрок вдруг, на ровном месте, решит угробить персонажа, на которого 10 заквестовок - не есть ли это "смерть без согласования с администрацией

Пойдет гулять с форума. Во-первых - ситуация, в которую они (персонажи) попали, во-вторых, характеры персонажей. Хотеть должен персонаж, а не игрок. Если же игрок перетягивает свое отношение на игру, такого лучше вообще сразу щелкать по носу, чтобы не писал от своего характера, вместо характера персонажа. Надо же исходить из этого поведения - просто так взять и угробить кого в принципе персонаж не может захотеть, если у него нет нарушений с психикой, а таких психов вообще, как бы, редко берут ) Да и в конце концов - просто не нужно сводить таких квестовых с такими психами. Либо влиять на ситуацию НПСами, чтобы отвлечь психа от квестовика =)
Возвращаясь к "игроку, который хочет" - это уже не гуд. А если игрок отыгрывает персонажа, а не сам себя и свои эмоции/чувства на данный момент, то он уже в принципе адекватный и правило "убивать можно" тут вреда в принципе принести не должно. Вон, на ЗС уже второй год правило это стоит, что можно убивать без согласия персонажа, все зависит от ситуации, и если она будет располагать к смерти персонажа - он умрет. И ничего, играем, никто никому подлянки не делает. А если появится подобный кадр - тут уже будем смотреть по логичности отыгрыша. Правило "убивать можно" лучше всего запускать с правилом "нужно оставить шанс убежать", тогда уже будет играть роль и собственная смекалка. Адреналин же! Мозг хоть покипит, будешь изгаляться так, как уж на сковороде, зато какое наслаждение выбраться из ситуации своими силами, будучи находясь на краю )))

PM пишет:

цитата:

А вот для этих случаев и есть такая вещь, как мастер игры и администратор. Если игрок систематически не справляется с ролью (а неумение вывести персонажа из ситуации, в которую его завел и есть неумение справиться с ролью) - то, имхо, самое время воспользоваться мастерской властью. И, может быть, исправить это правило на ту редакцию, которая приведена выше.

Дык нет же. Играет хорошо, все замечательно, но тут акцент на другом. Именно на том что "я не давал согласия на свою смерть, а у вас в ваших же правилах стоит запрещение на убийство без разрешения игрока".

 Отправлено: 28.06.10 18:01. Заголовок: destiny пишет: я пр..

destiny пишет:

цитата:

я прошу прощения за комментарий к явно не моей тематике, как я понимаю, в подобных играх-противостояниях боевки не редкость, а правило? То есть сражаются персы часто? У меня встречный вопрос к Вам - на Ваш взгляд, как долго с таким игроком будут играть? Кому интересно сражаться с неубиваемым, который без-рук-без-ног будет доказывать, что бессмертен, и руки у него все равно отрастут, как у ящерицы хвост? Я утрирую, но мне сдается, что подобное "нежелание умирать" приведет игрока к игровой изоляции, раз он живет вопреки всякой логике?

Я о том и говорю - с игроками, которые не желают умирать играть неинтересно. Они упираются рогом в свое правило неубиваемости. Собственно, о том и речь =)

Serifa пишет:

цитата:

причинение вреда и смерть персонажа возможны и происходят под контролем мастера игры. Все претензии направляются и рассматривает только к мастеру и мастером. Это чтобы сразу отсечь все споры между игроками. Если кто-то кому-то что-то отрезал и есть недовольные - решать, насколько это было правильно, будет крайний мастер.

Как вариант, конечно. Но рассматривается именно ситуация с правилом темы, которое не хотят менять, а пишут именно так "нет согласия - нет смерти".

 Отправлено: 28.06.10 18:15. Заголовок: Альма пишет: с игро..

Альма пишет:

цитата:

с игроками, которые не желают умирать играть неинтересно. Они упираются рогом в свое правило неубиваемости. Собственно, о том и речь =)

В таком разе, при повторении подобного, они ССЗБ, всего-то ;)

Но я в любом случае за - мастерскую ответственность и мастерское последнее слово. Наверное, свято верю в адекватность мастера, который не подставит без нужды и не по делу персонажа, но и не позволит цвести хронику-манчкину.

 Отправлено: 28.06.10 18:18. Заголовок: Альма пишет: Ну вот..

Альма пишет:

цитата:

Ну вот, из той же серии, получается ) А вот случилось так: столкнулись персонажи на улице, тот же вампир-охотник, не обниматься же им

Нет-нет, не из той:) Потому что в моем видении ролевых вампир и охотник просто так на улице не столкнуться:) Может и неестественно, но зато позволяет получать фан от отыгрыша персонажа, а не прогибаться по "надо".
Альма пишет:

цитата:

Вот, например, позадирает перс в виду своего характера кого-нибудь, а тот - главарь местной банды или еще кто нехороший.

Эх, думать надо кого задираешь... Просто да, бывает такое, но это не есть хорошие игроки, которые не просчитывают возможных последствий своих игровых действий/слов. То же самое как например перекидываться в оборотня под носом у других персонажей - если у кого-то из них есть огнестрел, будь готов получить несколько пуль, и никакая игровая неприкосновенность здесь не спасет, имхо.

По большему счет здесь получается противоречие между двумя правилами - нельзя убивать и нельзя гхм, отыгрывать без логики. Но для меня все-таки второе превалирует.

Вообще, в мирах где бои между персонажами предусмотрены обычно исход сражений решается мастером и это прописано в правилах, может тогда наряду с тем стоит вносить и этот пункт? Мол, "товарищи, не можете договриться сами об исходе боя - значит, его решает мастер и правило "нельзя убить/покалечить" на действия мастера не распространяются". Формулировкая кривая, но надеюсь что суть понятна. Главное делать упор на том, что мастер решает исходы только таких импровизированных сражений.
Кто не согласен с мастером - плохой игрок, раз не может просчитать своих действия.