Отправлено: 28.03.10 12:32. Заголовок: Как делать революцию (экономика)

Советую также почитать тему здесь: http://forroll.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1216922354

Мы начали этот разговор в переписке, но там ужасно ограничено количество знаков, потому я предложила идти на форум.
Началось с того, что многие игры по утопиям часто лишены какой-либо внятной экономической системы.

Позволю себе цитату автора PM:

цитата:

Тогда это у автора не утопия, а сказка, потому что утопия - это борьба против системы, а не одного-единственного тирана, с убийством которого все падет.

цитата:

Государство имеет некую систему подчинения граждан. В случае Эквила и на играх типа почившей Дрим - это "вещество"; на игре, как недавно заявленная Элизиум - система. Система может подчинить граждан двумя способами: прямым принуждением или впрямую экономически. С прямым эконосическим подчинением (карточная система, житье впроголодь, чистый Оруэлл) все понятно. Чтоб создавать занятость населения, государство вынуждено поддерживать низкую производительность труда, и низкую технологическую оснащенность, иначе, при роботизации - у людей образуется слишком много свободного времени, что опасно. Второй вариант, в котором живем мы - относительная стабильность, и резкое социальное расслоение "на тех кто хапнул, и тех, кто не успел". Но это мы видим за окном, играть неинтересно. Третий - силовое принуждение. По итогам, все равно работники аппарата имеют блага, иначе зачем они идут на службу? ... Так вот, любой грамотный повстанец должен воздействовать на слабые звенья системы. Самое простое - террор в отношении того, чем система подавляет. Террор в экономике (самый простой вариант - при "веществах") самое выгодное и простое. Голодные бунты во Франции помните?

Мои повстанцы (в планах стимпанк-ролевая "Меморанда") должны свергнуть тирана и власть Отличного Города. Ну, есть центр мира - центральный город - и он, собственно, регулирует все экономические отношения в мире, заставляя все прочие населенные пункты отчислять ему налоги и отдавать продукцию.

цитата:

Город расположен в каком-то месте, там есть (или нет) полезные ископаемые, ресурсы, вода. Если есть, он их экспортирует, если нет - импортирует, так? Вот первый уязвимый пункт, включая склады.

... но есть еще две крупные области, совершенно Центру не подчиняющиеся, куда можно только экспедиции отправлять.... и еще попадать после смерти.

цитата:

Город должен как-то быть отграничен от не подчиняющихся областей, так? Стена, погранзона. Раз есть преграда, есть и способ ее преодолеть, и, внимание, документ, дающие право на проживание (ID и/или/он же кредитка). Подделка и продажа коих дает нам прекрасный черный рынок. Но чем можно торговать на черном рынке? Тем, что дефицитно в городе, а что уж там дефицитно - зависит от воли автора.

Дело в том, что их нет смысла ограничивать. В Запределье никто не стремиться попасть - там страшно и там злые демоны. А в Меморанду попасть в принципе трудно: она вне пределов самого мира. Так что распространить экономику миру на эти две зоны будет весьма проблемно.

Далее, сами повстанцы.
Повстанцы так малочисленны и неорганизованны, что шансов у них просто нет. Далее - перестать отправлять в Центр газ, лес, хлеб и ископаемые? В этом случае автор приводит пример: городок бунтарей просто стирают с лица карты мира

цитата:

Подполье начинается с появления организации. До того это кухонные разговоры. Следующий вопрос: а что повстанцы делают в "Центре", где он находится? зачем он там? зачем они не в городе, где их деятельность имеет смысл. Если они просто мирно живут в условиях первобытного общества в лесу, то они никакие не повстанцы и город не колышут. Повстанцами они становятся, как только начинают открыто противостоять власти, и оказывать...

Вот тут обрыв связи. Так что там было дальше?

 Отправлено: 03.08.11 15:52. Заголовок: О, какая чудесная те..

О, какая чудесная тема тут лежит!

Zoltan пишет:

цитата:

США и Великобритания, первой надоело быть колонией второй. Повстанцы - вся страна. Причина и следствие в корне любого действия. Причина - экономическое повышение выгоды при отсутствии налогов Великобритании. Следствие - агитации, распространение "патриотизма" к новоявленному государству, задуривание головы гражданам, переворот. Однако и тут политики сыграли на мотивах социального неравенства, потому, имхо, первый вариант самый эффективный.

Вспоминаю Фенимора КУпера, "Красный Корсар". Этот самый господин Красный Корсар был когда-то офицером и служил в английском флоте, но при этом родился как раз в Америке, из-за чего чувствовал себя немного... неполноценным. А уж английские власти помогли развиться этому чувству, когда однажды после какой-то там дуэли посмели предъявить к несчастному офицеру претензии. И он убежал в море и стал пиратом. Грабил корованы, а заодно приближал великий час освобождения своего народа от гнета английской короны. В конце книги, умирая, он уже держит американский флаг. Так что как бы элемент социального неравенства был? Если только наш Красный Корсар все честно нам рассказал про дедовщину в английском флоте.

Zoltan пишет:

цитата:

Жажда наживы, скажем, может скрасить это дело. Средневековье - разбойники живут в лесах и грабят корованы. Они счастливы - у них есть золото, выпивка и женщины. А если чего-то не хватает - есть золото и до города всего сутки верхом... Когда разбойников наберётся количество, способное сопротивляться мелким отрядам войск и стражи - они не разбойники, а повстанцы.

Вспоминаю исторический факт - крестьянское восстание "Жакерия" во Франции... примерно 14 век? Это ж какое количество крестьян тогда собралось, что сам король (!) был вынужден пойти на уступки и согласиться встречаться с предводителем повстанцев? Сопротивляться мелким отрядам? Король жил в Париже. Крестьян до самого Парижа не могли остановить? Хотя для рассеивания всей армии землепашцев достаточно было, как выяснилось, всего лишь взять в плен их предводителя.

А вот очень может быть, что в реальной истории тоже есть свои "Мастера игры", которые все время встревают в сюжет и что-то подбрасывают, чтобы никто не расслаблялся. А мы потом говорим - это случайность.

PM пишет:

цитата:

Если речь идет о полной смене режима, это уже не повстание, а восстание,- а для подпольной деятельности нужно продумать какую-то слабину в системе, ловушку ли, как в Эквиле, или всамомделишнюю.

А восстание Спартака? Историки уверяют, что никто не хотел смены режима, а просто отправиться по домам.

 Отправлено: 04.08.11 05:27. Заголовок: Serifa пишет: Так ч..

Serifa пишет:

цитата:

Так что как бы элемент социального неравенства был? Если только наш Красный Корсар все честно нам рассказал про дедовщину в английском флоте.

В принципе, можно посмотреть на политику сшп. Даже после отмены рабства, после практически полного уравнивания прав белых и афроамериканцев - тем не менее, на флоте у чёрных была одна карьера. Повар и не иначе. Причём, уверен, их затравливал весь состав.
Не думаю, что в английском флоте дела состояли иначе (помним, что сша были некогда колонией англии, а посему во флоте сша было множество выходцев из великобритании и проч. Контингент схожий..)

Serifa пишет:

цитата:

Сопротивляться мелким отрядам? Король жил в Париже. Крестьян до самого Парижа не могли остановить?

Держать под рукой большие войска всегда стоило денег. Мобилизация, сбор народа, поддержание порядка и так далее.. крупные войска - это очень большая головная боль. И большие расходы. Постоянно держать собранной армию король не мог. В случае крестьянского блицкрига этого было бы достаточно, чтобы не столкнуться с крупными силами вообще. Или, как вариант, откупиться от крестьян дешевле, чем собрать войско.

Ну и нужно учитывать социальные факторы. "Король натравил солдат на простой люд! Бей его." "Солдаты, наш король заставляет нас атаковать мирных граждан. Бей его!"
Варианты с восстанием самих войск и обильным подкреплением крестьян.. Король не мог их не учитывать.


Serifa пишет:

цитата:

вот очень может быть, что в реальной истории тоже есть свои "Мастера игры"

Тоже может быть. Все эти закулисные интриги, заговоры, масоны в конце концов (:

Оффтоп: Оо, я тут ещё гость (:

 Отправлено: 04.08.11 07:39. Заголовок: Эммм... может, лучше..

Эммм... может, лучше сначала почитать про Жакерию?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st040.shtml

Посмотреть, какой из королей там был занят (Карл Злой Наваррский; Иоанн Добрый Французский был в это время в плену), что происходило в то время в Париже, была ли во время войны с англичанами армия...

 Отправлено: 04.08.11 08:49. Заголовок: marquis пишет: Эммм..

marquis пишет:

цитата:

Эммм... может, лучше сначала почитать про Жакерию?

Ну, собственно, крестьян никто и не пытался остановить до самого Парижа, где их уже и встретило то самое войско. Опять же, всего лишь тысяча солдат, что не есть армия. В той самой статье описывается, что феодалы были застигнуты врасплох. Крестьянский блицкриг.

Кстати, весьма и весьма автор статьи налегает на социальное неравенство (:

marquis пишет:

цитата:

то происходило в то время в Париже, была ли во время войны с англичанами армия...

это уже косвенные факторы

 Отправлено: 31.08.11 17:48. Заголовок: В стране крепли экон..

цитата:

В стране крепли экономические связи и постепенно преодолевалась обособленность изолированных прежде районов

В общем, если про Жакерию, то восстание - или все же революция? - пришлось как раз на период экономического подъема, который совпал, как ни странно, с

цитата:

Одновременно с расслоением внутри цехов шел процесс выделения более богатых цехов (суконщиков, меховщиков, золотых дел мастеров и т. д.) и подчинения им менее богатых. Всё это приводило к дальнейшему обострению социальных противоречий внутри городского населения.

Фантазирую дальше: возможно, Жакерия была самой первой крупной попыткой восстановить мировую справедливость в отдельно взятой стране, и поэтому восставшим так везло (усилия крестьян плюс в Париже купечество захотело себе побольше власти и подбило горожан на восстание). Пассионарность, планетарные циклы, и все такое.

Вот только горожане так и не сумели договорится с крестьянами. Вечный конфликт города и деревни!)
Имейте это в виду, когда будете планировать революцию.

цитата:

Основными причинами этой неудачи являлись: разрозненность, неорганизованность и стихийность крестьянского восстания, предательство со стороны имущих горожан и, самое главное, отсутствие класса-гегемона, который сумел бы стать во главе крестьянства и повести его на борьбу.

Точно, еще класс-гегемон забыла!))