Отправлено: 28.03.10 12:32. Заголовок: Как делать революцию (экономика)

Советую также почитать тему здесь: http://forroll.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1216922354

Мы начали этот разговор в переписке, но там ужасно ограничено количество знаков, потому я предложила идти на форум.
Началось с того, что многие игры по утопиям часто лишены какой-либо внятной экономической системы.

Позволю себе цитату автора PM:

цитата:

Тогда это у автора не утопия, а сказка, потому что утопия - это борьба против системы, а не одного-единственного тирана, с убийством которого все падет.

цитата:

Государство имеет некую систему подчинения граждан. В случае Эквила и на играх типа почившей Дрим - это "вещество"; на игре, как недавно заявленная Элизиум - система. Система может подчинить граждан двумя способами: прямым принуждением или впрямую экономически. С прямым эконосическим подчинением (карточная система, житье впроголодь, чистый Оруэлл) все понятно. Чтоб создавать занятость населения, государство вынуждено поддерживать низкую производительность труда, и низкую технологическую оснащенность, иначе, при роботизации - у людей образуется слишком много свободного времени, что опасно. Второй вариант, в котором живем мы - относительная стабильность, и резкое социальное расслоение "на тех кто хапнул, и тех, кто не успел". Но это мы видим за окном, играть неинтересно. Третий - силовое принуждение. По итогам, все равно работники аппарата имеют блага, иначе зачем они идут на службу? ... Так вот, любой грамотный повстанец должен воздействовать на слабые звенья системы. Самое простое - террор в отношении того, чем система подавляет. Террор в экономике (самый простой вариант - при "веществах") самое выгодное и простое. Голодные бунты во Франции помните?

Мои повстанцы (в планах стимпанк-ролевая "Меморанда") должны свергнуть тирана и власть Отличного Города. Ну, есть центр мира - центральный город - и он, собственно, регулирует все экономические отношения в мире, заставляя все прочие населенные пункты отчислять ему налоги и отдавать продукцию.

цитата:

Город расположен в каком-то месте, там есть (или нет) полезные ископаемые, ресурсы, вода. Если есть, он их экспортирует, если нет - импортирует, так? Вот первый уязвимый пункт, включая склады.

... но есть еще две крупные области, совершенно Центру не подчиняющиеся, куда можно только экспедиции отправлять.... и еще попадать после смерти.

цитата:

Город должен как-то быть отграничен от не подчиняющихся областей, так? Стена, погранзона. Раз есть преграда, есть и способ ее преодолеть, и, внимание, документ, дающие право на проживание (ID и/или/он же кредитка). Подделка и продажа коих дает нам прекрасный черный рынок. Но чем можно торговать на черном рынке? Тем, что дефицитно в городе, а что уж там дефицитно - зависит от воли автора.

Дело в том, что их нет смысла ограничивать. В Запределье никто не стремиться попасть - там страшно и там злые демоны. А в Меморанду попасть в принципе трудно: она вне пределов самого мира. Так что распространить экономику миру на эти две зоны будет весьма проблемно.

Далее, сами повстанцы.
Повстанцы так малочисленны и неорганизованны, что шансов у них просто нет. Далее - перестать отправлять в Центр газ, лес, хлеб и ископаемые? В этом случае автор приводит пример: городок бунтарей просто стирают с лица карты мира

цитата:

Подполье начинается с появления организации. До того это кухонные разговоры. Следующий вопрос: а что повстанцы делают в "Центре", где он находится? зачем он там? зачем они не в городе, где их деятельность имеет смысл. Если они просто мирно живут в условиях первобытного общества в лесу, то они никакие не повстанцы и город не колышут. Повстанцами они становятся, как только начинают открыто противостоять власти, и оказывать...

Вот тут обрыв связи. Так что там было дальше?

 Отправлено: 06.04.10 14:24. Заголовок: А какую поддержку им..

А какую поддержку имели повстанцы в Звездных Войнах? Кстати, тоже повстанцы и тоже антиутопия.

Еще раз прочитала:

цитата:

Садистские импульсы, прежде находившие применение в конкурентной борьбе, усиленные фрустрацией в экономической сфере, выходят на общественно-политическую арену, а затем, освободившись от каких-либо ограничений, находят удовлетворение в политических преследованиях и в войне.

Определенно, Люк Скайуокер попал туда случайно. Да что говорить, его все время безжалостно эксплуатируют во имя непонятно кому нужных идеалом тамошней демократии. Он просто добрый, и все им помыкают. А вот Таркин и Лея определенно друг друга стоили, и каждый получил свою дозу удовольствия.

Ладно, пусть это был оффтоп.

 Отправлено: 06.04.10 14:39. Заголовок: Serifa пишет: А как..

Serifa пишет:

цитата:

А какую поддержку имели повстанцы в Звездных Войнах?

Ну в ЗВ много чего есть.
Но вообще говоря, вооруженные силы повстанцев поддерживали миры, симпатизирующие повстанцам.

 Отправлено: 06.04.10 15:27. Заголовок: А вот у меня вопрос...

А вот у меня вопрос. Идеология у мятежников какая? То есть, ясен свет, что они предлагают сломать старый порядок. Но как, в их представлении выглядит порядок новый? Что они предполагают построить взамен сломанного?

 Отправлено: 06.04.10 15:34. Заголовок: Да ни ситха они не п..

Да ни ситха они не предлагают! Хотя у всех нормальных революционеров должна быть программа, но это чисто для отвода глаз. Эрих Фромм ясно расписал: все они психи. Лечится сие только трудом. Ну, у Фромма написано: творчество и любовь, но мы-то понимаем...))

 Отправлено: 06.04.10 16:12. Заголовок: На сарае тоже написа..

На сарае тоже написано кое-что, но лежат там все-таки дрова. Если нет никакой идеологии - нечего пообещать массам. Не ближайшим сторонникам - эти перебьются должностями и золотом, а именно массам. Потому что иначе это тупой дворцовый переворот. А поскольку денег и должностей хвати очень немногим, нужна какая-то программа.

 Отправлено: 06.04.10 16:20. Заголовок: Я имела в виду, что ..

Я имела в виду, что многие идеологии на деле - это просто прикрытие для частных планов самых главных революционеров. Даром что ли Дантон так резко охладел к революции и стал врагом Робеспьера, своего лучшего друга? Были друзья, пока не стало ясно, что один хочет совсем не того же, что другой. И так все время. А что революция? А она просто ехала сама по себе. Гильотина работала, народ получал зрелища...

 Отправлено: 07.04.10 12:11. Заголовок: DXV пишет: Если нет..

DXV пишет:

цитата:

Если нет никакой идеологии - нечего пообещать массам.

Массам можно пообещать хотя бы хлеба. Вообще говоря, всю идеологию можно составить из слова "Долой". Этого вполне хватит. Хотя про хлеб добавить неплохо.
"Хотим хлеба, долой войну". (с) Отлично сказано, чего еще изощряться?

 Отправлено: 08.04.10 02:24. Заголовок: На одном "долой&..

На одном "долой" далеко не уедешь. В конце концов начнут интересоваться: а что будет после того, как "долой"?

 Отправлено: 08.04.10 08:54. Заголовок: Герда Идеология все..

Герда
Идеология всегда разрабатывается под мир.
Эквилибриум? А за что боролись в фильме?
Сюжет с попранием прав б0льшей части населения меньшей ее частью по умолчанию подразумевает ограничения, против (за) что, собственно, и ведется борьба.
В общем-то для РИ непринципиально, будет это право не принимать прозиум или право принимать героин.


В целом.
Можно очень долго рассуждать про исторические примеры поддержек извне, но у меня только один практический вопрос: КАК это применимо к ролевой?
РИ, простите за нравоучения, имеет ряд условностей, практически повторяющих романы Агаты Кристи, или, кому так больше нравится, теории Аристотеля. И поддержка извне (и ВДРУГ повстанцы получили супер-мега оружие) будет совершенно верно воспринята противниками как читерство - за исключением ситуации, когда подобный сюжет заранее не предусмотрен был Админами и не служит поддержанию баланса в игре.

Что касается вопроса о "после долой", то и в реальной-то жизни об этом задумываются единицы, а уж ролевая рискует до этого не дожить, даже если начнется в разгар мятежа.

Имхо, как и везде, на игрушке в антиутопию/тиранию/обзывайте, как хотите, должны быть:
1. Как минимум две группировки с взаимно-противоположными интересами. Если, скажем, на ролу наберутся исключительно повстанцы и мирные граждане, которым на повстанцев сиренево, или исключительно мирные граждане и правительство, то на игре проблемы. Разумеется, я имею в виду ситуацию, когда количество игроков на враждующих сторонах значимо. При наборе 10 членов "правительства" и 1 шт. повстанца...

2. Общее поле, на котором эти группы пересекаются. Пример: набрано "условное правительство", которое никак в город не выходит и никакого участия в боевках и конфликтах не принимает, сидит себе и обсуждает мировые проблемы. И есть "повстание", которое что-то там себе прыгают. Каждый варится в собственном соку.

3. Собственно предмет драки. Прозиум, который народ обязан вкалывать, или некая "информация", которую немногие хотят донести до многих во имя Луны...
Если речь идет о полной смене режима, это уже не повстание, а восстание,- а для подпольной деятельности нужно продумать какую-то слабину в системе, ловушку ли, как в Эквиле, или всамомделишнюю. Проще всего ее обосновать экономически, потому как, простите за повтор, власть как бы должна давать стоящим у власти какие-то доп. блага. Иначе на чем спекулировать-то?
Если государство идеально, то есть таки классическая Утопия, играть не во что. Ну разве что не в благородных разбойников, а в проклятых врагов, которые его разрушают.
Но это уже другая история.

 Отправлено: 08.04.10 13:13. Заголовок: PM пишет: Ну разве ..

PM пишет:

цитата:

Ну разве что не в благородных разбойников, а в проклятых врагов, которые его разрушают.

А ведь это тоже стимул! Если объявлять повстанцев как раз проклятыми врагами, которые разрушают такой дивный-дивный новый мир, процветающий под правлением доброго и мудрого монарха.

PM пишет:

цитата:

2. Общее поле, на котором эти группы пересекаются. Пример: набрано "условное правительство", которое никак в город не выходит и никакого участия в боевках и конфликтах не принимает, сидит себе и обсуждает мировые проблемы. И есть "повстание", которое что-то там себе прыгают. Каждый варится в собственном соку.

Ты забыл агентов антиутопии, защищающих старый режим. "Армию тьмы". Т.е. повстанцы борются всей массой не против правительства, а против его агентов и его армии. А вот правительство как раз может спокойно обсуждать мировые проблемы, то есть какое-то время. Поэтому на игре само правительство должно быть в меньшинстве, а лучше чтобы это были мастера.

Скрытый текст

Я помню, как на игре по Звездным Войнам мне пришлось отыгрывать сенатора. Бедным сенаторам просто нечем было заняться на игре, вот такой народ подобрался бестолковый)) Интриги крутить никто не хотел, все рвались в бой, а админ не пускал)) Сейчас-то, с высоты своего какого-то опыта думаю, как много возможностей было упущено в игре сенаторов! Учитывая, что в том же городе жили Скайуокеры, им можно было столько гадостей сделать))

 Отправлено: 08.04.10 13:13. Заголовок: PM пишет: КАК это п..

PM пишет:

цитата:

КАК это применимо к ролевой?

PM пишет:

цитата:

И поддержка извне (и ВДРУГ повстанцы получили супер-мега оружие)

Супер-мега оружия повстанцам не дадут - от него потом будет трудно отпираться. А применимо очень просто. Например, квест: "Доставка из-за границы оборудования в нелегальную типографию". Внешняя поддержка есть? Есть. Обыграна? Обыграна. Не нравится типография - можно везти автоматы.

 Отправлено: 08.04.10 18:39. Заголовок: Serifa да нет, прост..

Serifa
да нет, просто.. как-то так получается, что регится долго, а форма и так помнит. А что еще надо? (:
Оффтоп: да и сказывается влияние Матрицы ХD "Быть вне системы" ХD


Рэнд пишет:

цитата:

Так почему нельзя ввести поддержку извне в ролевую?

+1, имхо, это не будет смертным грехом


По поводу стимулов и "двигателя революции".. Почему революционеры не могут просто предложить "светлое будущее"? Как политики - "сейчас всё фигово, но вот мы, мы всё сделаем хорошо. - А плюшек дадите? - Будут и плюшки".

 Отправлено: 10.04.10 13:42. Заголовок: Zoltan пишет: да не..

Zoltan пишет:

цитата:

да нет, просто.. как-то так получается, что регится долго, а форма и так помнит. А что еще надо?

Мы тут все ролевики, и регистрация для нас - святое дело. Ибо у каждого должен быть свой персонаж, у персонажа должен быть аккаунт*, и должна быть анкета. Иное - еретичество и грех.


Оффтоп: * в случае SMF это правило звучит так: "оформленный профиль", там на один аккаунт можно повесить много профилей, даже несуществующих в природе.

Кстати, на Борде регистрация - минутное дело. Где-то еще есть что-то подобное? Чтобы не было каптчи, заполнения полей и ожидания благословения админа?

(Уношу этот пост сюда: http://forroll.forum24.ru/?1-6-0-00000051-000-100-0#039.002.002

 Отправлено: 10.04.10 23:48. Заголовок: Герда пишет: На одн..

Герда пишет:

цитата:

На одном "долой" далеко не уедешь. В конце концов начнут интересоваться: а что будет после того, как "долой"?

И кто этим начал интересоваться у нас в каком-нибудь 1989-м?
Интересоваться начали уже когда это "после" наступило.

 Отправлено: 11.04.10 05:43. Заголовок: Рэнд пишет: И кто ..

Рэнд пишет:

цитата:

И кто этим начал интересоваться у нас в каком-нибудь 1989-м?

Когда начали интересоваться - ЕБН растолковал из ящика: "Хуже будет всем примерно полгода. А потом - подъём, подъём, подъём..." И ручкой показал. )))