Отправлено: 28.03.10 12:32. Заголовок: Как делать революцию (экономика)

Советую также почитать тему здесь: http://forroll.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1216922354

Мы начали этот разговор в переписке, но там ужасно ограничено количество знаков, потому я предложила идти на форум.
Началось с того, что многие игры по утопиям часто лишены какой-либо внятной экономической системы.

Позволю себе цитату автора PM:

цитата:

Тогда это у автора не утопия, а сказка, потому что утопия - это борьба против системы, а не одного-единственного тирана, с убийством которого все падет.

цитата:

Государство имеет некую систему подчинения граждан. В случае Эквила и на играх типа почившей Дрим - это "вещество"; на игре, как недавно заявленная Элизиум - система. Система может подчинить граждан двумя способами: прямым принуждением или впрямую экономически. С прямым эконосическим подчинением (карточная система, житье впроголодь, чистый Оруэлл) все понятно. Чтоб создавать занятость населения, государство вынуждено поддерживать низкую производительность труда, и низкую технологическую оснащенность, иначе, при роботизации - у людей образуется слишком много свободного времени, что опасно. Второй вариант, в котором живем мы - относительная стабильность, и резкое социальное расслоение "на тех кто хапнул, и тех, кто не успел". Но это мы видим за окном, играть неинтересно. Третий - силовое принуждение. По итогам, все равно работники аппарата имеют блага, иначе зачем они идут на службу? ... Так вот, любой грамотный повстанец должен воздействовать на слабые звенья системы. Самое простое - террор в отношении того, чем система подавляет. Террор в экономике (самый простой вариант - при "веществах") самое выгодное и простое. Голодные бунты во Франции помните?

Мои повстанцы (в планах стимпанк-ролевая "Меморанда") должны свергнуть тирана и власть Отличного Города. Ну, есть центр мира - центральный город - и он, собственно, регулирует все экономические отношения в мире, заставляя все прочие населенные пункты отчислять ему налоги и отдавать продукцию.

цитата:

Город расположен в каком-то месте, там есть (или нет) полезные ископаемые, ресурсы, вода. Если есть, он их экспортирует, если нет - импортирует, так? Вот первый уязвимый пункт, включая склады.

... но есть еще две крупные области, совершенно Центру не подчиняющиеся, куда можно только экспедиции отправлять.... и еще попадать после смерти.

цитата:

Город должен как-то быть отграничен от не подчиняющихся областей, так? Стена, погранзона. Раз есть преграда, есть и способ ее преодолеть, и, внимание, документ, дающие право на проживание (ID и/или/он же кредитка). Подделка и продажа коих дает нам прекрасный черный рынок. Но чем можно торговать на черном рынке? Тем, что дефицитно в городе, а что уж там дефицитно - зависит от воли автора.

Дело в том, что их нет смысла ограничивать. В Запределье никто не стремиться попасть - там страшно и там злые демоны. А в Меморанду попасть в принципе трудно: она вне пределов самого мира. Так что распространить экономику миру на эти две зоны будет весьма проблемно.

Далее, сами повстанцы.
Повстанцы так малочисленны и неорганизованны, что шансов у них просто нет. Далее - перестать отправлять в Центр газ, лес, хлеб и ископаемые? В этом случае автор приводит пример: городок бунтарей просто стирают с лица карты мира

цитата:

Подполье начинается с появления организации. До того это кухонные разговоры. Следующий вопрос: а что повстанцы делают в "Центре", где он находится? зачем он там? зачем они не в городе, где их деятельность имеет смысл. Если они просто мирно живут в условиях первобытного общества в лесу, то они никакие не повстанцы и город не колышут. Повстанцами они становятся, как только начинают открыто противостоять власти, и оказывать...

Вот тут обрыв связи. Так что там было дальше?

 Отправлено: 28.03.10 12:38. Заголовок: В общем, чтобы начат..

В общем, чтобы начать какие-то внятные действия против системы, повстанцев надо собрать в Отличном Городе? Опять-таки, надо дать им лидеров, чтобы те их гнали в нужном направлении. Потому что иначе они так и будут сидеть по разным маленьким городкам в своих шахтах, ничем не угрожаю тираническому режиму.

Как заканчиваются кухонные разговоры и начинается революционное движение? (Сейчас мы устроим вам ликбез и курсы молодых революционеров!)

 Отправлено: 28.03.10 13:33. Заголовок: Вы меня смущаете, уж..

Вы меня смущаете, уже сказал

... и оказывать влияние на систему.
================================

Для начала предлагаю определиться по двум пунктам.

П.1. Я ни в коем разе не критиковал планируемую игру или неизвестный мне источник. Мы заговорили в ЛС об утопиях, и я пожаловался, что очень немногие из них могут похвастаться хотя бы примерным обоснованием причинно-следственных связей.
Чаще всего администраторами дается некая вводная: город там-то, обнесен стеной, погода, население, ведет/не ведет войну, у граждан есть паспорта/кредитки/ID, в городе есть такие-то классы; как правило - армия, "рабочие", немногочисленная творческая элита, правительство и невнятные "повстанцы". На одной роле тут встретил непонятных "страйдеров", которые несут в мир разумное-доброе-вечное, при этом совершенно неясно, на какие шиши, не имея заработка и паспорта, они покупают себе еду, одежду и оборудование (город процветает, и черного рынка в нем нет).

П.2. Я не претендую на панацею. Утопии я играл и по Эквилибриуму, и по вселенным в стиле D&D (с боевыми магами, но на современных технологиях), и был на прекрасной игре World of no Hope, на мой взгляд - одним из немногих действительно продуманных и прекрасно работавших проектов.
Все написанное - не критика, а просто мысли о составляющих утопических игр.
==========================================================
Немножко сложно говорить что-то после столь обширных цитат из себя самого, так что попробую ответить на вопросы.

I. Имхо, в чем отличие "повстанцев" от простых болтунов? Организация. То есть вопрос "надо ли дать им лидеров?" отпадает сам собой. Даже если это анархическая организация, все равно найдутся харизматичные люди, которые будут подзуживать других - или просто сорви-головы, у которых есть причины. Ну или криминальные элементы, которым это на руку.
Есть у вас криминальные элементы на игре?

II. Второй момент: СМИ. Как известно, люди произошли от обезьян (некоторые - точно), так что если у них чего нет перед глазами, о том и знать не обязательно. Житель крупного города часто не знает имен соседей по лестнице, что уж говорить о какой-нибудь общине чудаков, живущих вне черты города.
Да и что "повстанцы" делают вне города? Они уже не повстанцы, а просто фермеры, отщепенцы, опустившиеся до уровня каменного века.

Суть "повстания" в том числе и та, чтоб дать о себе информацию людям, и вербовать сторонников. А как это сделать, если вы живете на выселках, и вместо парового отопления греетесь у костра? Кто в такое "повстание" пойдет, кроме идиотов?
Выход: нужно идта в города, и пытаться дать о себе информацию.
Сам по себе факт того, что во внешне благополучном городе есть группа лиц, которых власти не контролиуют, на обывателя действует шокирующе. Сотни испугаются, но единицы задумаются о том, что именно прогнило в датском королевстве.

Для чего происходит "повстание"? Как вариант - чтоб все поделить, но чаще игры с перераспределением благ - прерогатива верхних эшелонов власти. Повстание специализируюется либо на святых, либо на героях.
Хаксли дал очень хорошее разъяснение, чем один отличается от другого. Святой - это тот, кто призывает людей работать над собой, герой - тот, кто убеждает, что он все сделает за других, только дайте.
Есть еще жулик - он убеждает, и не делает. В нашем мире таких большинство. Но мы об утопиях.

Святые революций не делают. Причины: люди ленивы, и хотят всего и сразу. А работать над собой, как варенье - на завтра. Сегодня, кстати, Вербное воскресенье, как раз день встречи одного такого святого в Иерусалиме.
В пятницу его распяли.

III. Остаются Герои.
Герои борются за счастье человечества либо абстрактно (у них в детстве не было машинки, как у соседа Васьки, и им было видение, что мир несправедлив) или предметно (они были в соседней Финляндии, так там и улицы чище, и пенсия выше и Луна круглее), то есть стремясь привести народ к образцу-идеалу.
Герои до поры ведут кухонные разговоры, обрастают единомышленниками (Рон Уизли, Гермиона Грэйнджер, а там и до АД недалеко), а потом уходят в подполье и дают джазу всяким Мордевольтам.
Но вот беда: если бы Мордевольты не гонялись за героями, то через пять лет герои бы сдохли в своем лесу от голода и вшей, или бы потихоньку приползли к Мордевольту поближе, чтоб о себе напомнить.
Ибо иначе - см. предыдущий пункт, где про СМИ.
Без сторонников героям никуда.

По героям, например, Великой Французской революции тут есть докладчики опытнее меня, так что я за утопии.
Как может на себя обратить внимание какой-нибудь Юрген, который в свободное от подпольной деятельности время тестирует на полиграфе заблудших Грамматон-клериков? Правильно, пытаться донести до погрязшего общества, что Тиран - не так уж крут, да и охрана у него не так уж хороша, если он, Юрген, еще живой, да и вообще, оглянитесь, граждане, вы по уши в ... а я свободный человек, хочу телевизор смотрю, хочу на кровати валяюсь.

Для спекуляции подойдет любая брешь в системе, особенно экономическая, потому как то, что наши ракеты на полметра короче соседских, обывателя не очень трясет, а вот если в магазине нет колбасы - это уже серьезно. Таким образом, грамотный руководитель подполья должен хорошо знать экономику родимой державы, чтобы знать, в какой момент нужно взорвать завод по производству колбасы, чтоб народ возмутился и делегировал ему полномочия вести этот самый народ в светлое будущее.
Вот, в Эквилибриуме, скажем, нашли одного дурачка, Престона, который застрелил Отца - и сразу воинские часть разучились стрелять из М16, а какие-то чахлые банды повстанцев их всех передавили, как щенков. А раньше не могли, потому что на улицах беспрерывно транслировали фильмы с мордой Отца, и повстанцы, не дойдя до цели, засматривались на бесплатную синему. И никаких революций.

Что-то меня все время несет не туда.
Смутили, говорю же.

Короче говоря: чудо, тайна и авторитет главари, СМИ и экономическая брешь есть три важнейшие составляющие любого подполья.
Как-то так (с)

 Отправлено: 28.03.10 16:22. Заголовок: Благодарю, камрад PM..

Благодарю, камрад PM, это очень ценный материал.
Ничего не поняла... Но попытаюсь это как-то переварить.

Так, а теперь слово предоставляется нашим камрадам из отдела по Французской революции. У них точно есть готовый рецепт, как главари+СМИ+экономическая брешь в итоге делают революцию.

Кстати, а как же знаменитое: "верхи не могут, низы не хотят"?

А еще есть теория... не помню автора... по которой все революции происходят исключительно от перепроизводства детей элиты, которым не достается места у кормушки и они начинают потихоньку бунтовать.

 Отправлено: 30.03.10 15:33. Заголовок: Сменила название тем..

Сменила название темы. Все-таки, мы рассматриваем экономическую проблему для качественного отыгрыша утопических сюжетов.

Хотя я прихожу к выводу, что у меня сюжет все-таки сказочный. Если речь идет именно о свержении диктатора-мага, то это точно не утопия, да?

 Отправлено: 03.04.10 14:27. Заголовок: пишете вы, товарищи,..

пишете вы, товарищи, хорошо и умно, только все время мне кажется, что понятие "утопия" желает быть замененным на "антиутопию". не так?

 Отправлено: 03.04.10 14:30. Заголовок: Merethlot, ну камрад..

Merethlot, ну камрад, ты сам посмотри, сколько буков в слове "утопия" и сколько в слове "антиутопия")) Аж на четыре буквы больше набирать)))

А если серьезно - а если сюжет нисколько не "анти"? Или на всякий случай писать"утопия/антиутопия"?

 Отправлено: 03.04.10 19:51. Заголовок: PM пишет: Житель кр..

PM пишет:

цитата:

Житель крупного города часто не знает имен соседей по лестнице, что уж говорить о какой-нибудь общине чудаков, живущих вне черты города. Да и что "повстанцы" делают вне города? Они уже не повстанцы, а просто фермеры, отщепенцы, опустившиеся до уровня каменного века.

Итак, возьмём реальную историю. Вторая Мировая, запад Украины. Повстанческая армия ОУН УПА, 99% состава проживает за чертой города (как и вся западная Украина), пехота вооружена не хуже регулярной Красной Армии. Они - фермеры?! Причём их действия были достаточно эффективными против небольших подразделений регулярных войск.

PM пишет:

цитата:

Суть "повстания" в том числе и та, чтоб дать о себе информацию людям, и вербовать сторонников. А как это сделать, если вы живете на выселках, и вместо парового отопления греетесь у костра? Кто в такое "повстание" пойдет, кроме идиотов?

Жажда наживы, скажем, может скрасить это дело. Средневековье - разбойники живут в лесах и грабят корованы. Они счастливы - у них есть золото, выпивка и женщины. А если чего-то не хватает - есть золото и до города всего сутки верхом... Когда разбойников наберётся количество, способное сопротивляться мелким отрядам войск и стражи - они не разбойники, а повстанцы.

Либо - фанатики. Они тоже будут жить в лесу, но за идею. Этим "рай и в шалаше".

PM пишет:

цитата:

Сам по себе факт того, что во внешне благополучном городе есть группа лиц, которых власти не контролиуют, на обывателя действует шокирующе

Не менее пугающим будет факт, что, скажем, выйдя из города после захода солнца - шансов вернуться ноль.

PM пишет:

цитата:

часть разучились стрелять из М16

Смотрел Эквилибриум, не один раз... там вообще нет M-16...

PM пишет:

цитата:

раньше не могли, потому что на улицах беспрерывно транслировали фильмы с мордой Отца

Допустим, лично Вы привыкли каждый день с утра, что Вас будит телевизор. Ну, знаете, с функцией будильника. Так вот, вместо разбудить, он, например, раскололся надвое. И заодно расколол половину дома. И тут же влетает с диким воплем некто. Реакция? Как минимум, секундный ступор. Без трансляций Отца весь Эквилибриум впал в ступор, кроме повстанцев, ясное дело. Это называется стратегией, тактика битвы, эффект неожиданности. Как правило, помогает выигрывать даже заведомо проигранные битвы.


В общем, смысл цитат, думаю, понятен - я не согласен с тем, что восстание может зародиться только в городе. Возьмём ситуацию из того же Эквилибриума. Престон чисто случайно выпал из общества и стал отщепенцем. Он сам нашёл повстанцев - по теории, будь те за чертой города (кажется, они были под чертой) он бы всё равно их нашёл. Вывод - повстанцам не главное проводить агитацию, при условии, что отщепенцы будут. Главное - дать знать, как на себя выйти в определённых кругах, для этого достаточно пары-тройки агентов в городе, а остальные могут жить где угодно.
Революция основываться на социальном неравенстве (эмоции - под запретом, кто чувствует - чурка, две группы - привилегированное стадо баранов и повстанцы.) Повстанцы жаждут справедливости, крови, хлеба и зрелищ.

Ситуация вторая - политика. США и Великобритания, первой надоело быть колонией второй. Повстанцы - вся страна. Причина и следствие в корне любого действия. Причина - экономическое повышение выгоды при отсутствии налогов Великобритании. Следствие - агитации, распространение "патриотизма" к новоявленному государству, задуривание головы гражданам, переворот. Однако и тут политики сыграли на мотивах социального неравенства, потому, имхо, первый вариант самый эффективный.


Merethlot
+1, пишут об антиутопической тирании, обзывая её утопией.. Нипанятна же... (с) Comedy..

Serifa пишет:

цитата:

А если серьезно - а если сюжет нисколько не "анти"?

Утопия - идеальный мир, в котором царит идилия, спокойствие, райские кущи, короче. Похоже на сабж?

 Отправлено: 03.04.10 21:54. Заголовок: * конспектирует за у..

* конспектирует за умными дядями *

 Отправлено: 04.04.10 04:25. Заголовок: Zoltan пишет: Повст..

Zoltan пишет:

цитата:

Повстанческая армия ОУН УПА

А вот это - некорректный пример. Не забываем про поддержку извне.

 Отправлено: 04.04.10 07:06. Заголовок: DXV Поддержка оказы..

DXV
Поддержка оказывалась лишь в на первых порах, однако уже после формирования ОУН. УПА требовали от Германии, чтобы после завоевания Украина перешла к ним, однако вскоре они поняли, что это невозможно. Поддержки, как таковой, и не было. Да и это - только пример. Есть ещё Ирак, Бразилия, Афганистан и проч. (Вьетнам уже не беру, ибо поддержка (: )

 Отправлено: 04.04.10 07:53. Заголовок: Zoltan пишет: Есть ..

Zoltan пишет:

цитата:

Есть ещё Ирак, Бразилия, Афганистан и проч

Мда.
Особенно хорошо про Афганистан.

 Отправлено: 04.04.10 17:58. Заголовок: Пошла исправлять уто..

Пошла исправлять утопии на антиутопии))
Zoltan, а почему вы все время как гость? Тайный агент?))

PM, может, подумаете об организации ролевой игры по Эквилибриуму?

А где наши французские камрады?? Специального приглашения ждут. Я вот хочу услышать мнение гражданина Робеспьера, как одного из лидеров французской буржуазной революции.

Есть еще кое-что по сабжу, но чуть позже напишу.

 Отправлено: 05.04.10 03:12. Заголовок: Serifa пишет: PM, м..

Serifa пишет:

цитата:

PM, может, подумаете об организации ролевой игры по Эквилибриуму?

присоединяюсь к просьбе. я бы поиграл, о да. с нардами и гуриями

 Отправлено: 05.04.10 16:52. Заголовок: Merethlot пишет: пр..

Merethlot пишет:

цитата:

присоединяюсь к просьбе. я бы поиграл, о да.

Все так говорят)) Сколько мы уже обсуждали возможных сюжетов - так ни одной игры и не было сделано, за исключением Темного Пламени - мы обсуждали возможность создания авторского космического сюжета с нуля, - но это плохой пример))

Итак, по теме.

Кроме экономической составляющей немаловажно заблаговременно заготовить самих революционеров. Вот например что говорит об этом камрад Эрих Фромм, который решительно ставит человечеству диагноз, далее цитирую по возможности кратко:

цитата:

... если в характере уже развились определенные потребности, то соответствующее этим потребностям поведение одновременно дает и психологическое удовлетворение, и практическую пользу в плане материального успеха.

цитата:

Однако рано или поздно возникает разрыв. Традиционный склад характера еще существует, но возникают новые экономические условия, при которых прежние черты личности становятся бесполезными. Люди стремятся действовать в соответствии со своим складом характера, но при этом либо их поведение превращается в помеху для достижения экономических целей, либо они просто не в состоянии действовать согласно своей "природе". Что мы имеем в виду - иллюстрирует структура личности прежнего среднего класса, особенно в странах с жесткой классовой обособленностью, таких, как Германия. Добродетели прежнего среднего класса - экономность, бережливость, осторожность, недоверчивость - в современном бизнесе гораздо менее ценны, чем новые достоинства, такие, как инициативность, способность к риску, агрессивность и т.п. Даже если эти старые добродетели кое-где и полезны - как в случае с мелким лавочником, возможности мелкого предпринимательства настолько сузились, что лишь меньшинство сыновей прежнего среднего класса может успешно "использовать" свои традиционные черты характера в экономической деятельности. Воспитание развило в них те черты характера, которые в свое время были приспособлены к социальным условиям их класса; но экономическое развитие шло быстрее, нежели развитие характера, и разрыв между эволюцией экономической и эволюцией психологической привел к тому, что в процессе обычной экономической деятельности психологические потребности уже не удовлетворяются. Но эти психологические потребности существуют, и приходится искать какие-то другие способы их удовлетворения. Тогда узко-эгоистическое стремление к собственному преимуществу, характерное для низов среднего класса, переходит из личной плоскости в национальную. Садистские импульсы, прежде находившие применение в конкурентной борьбе, усиленные фрустрацией в экономической сфере, выходят на общественно-политическую арену, а затем, освободившись от каких-либо ограничений, находят удовлетворение в политических преследованиях и в войне. Таким образом, психологические силы, слившись с раздражением, вызванным общей фрустрирующей ситуацией, превратились из цемента, скреплявшего общественный строй, в динамит, который и использовали группы, стремившиеся разрушить политическую и экономическую структуру демократического общества.

В общем, если соберетесь играть революционеров, играйте садо-мазо - не промахнетесь))

 Отправлено: 06.04.10 13:34. Заголовок: DXV пишет: А вот эт..

DXV пишет:

цитата:

А вот это - некорректный пример. Не забываем про поддержку извне.

Так почему нельзя ввести поддержку извне в ролевую?
ИМХО большая часть, скажем так, "угнетенных" сражающихся с "угнетателями" имела/ет поддержку извне, иначе слишком сложно.

 Отправлено: 06.04.10 14:24. Заголовок: А какую поддержку им..

А какую поддержку имели повстанцы в Звездных Войнах? Кстати, тоже повстанцы и тоже антиутопия.

Еще раз прочитала:

цитата:

Садистские импульсы, прежде находившие применение в конкурентной борьбе, усиленные фрустрацией в экономической сфере, выходят на общественно-политическую арену, а затем, освободившись от каких-либо ограничений, находят удовлетворение в политических преследованиях и в войне.

Определенно, Люк Скайуокер попал туда случайно. Да что говорить, его все время безжалостно эксплуатируют во имя непонятно кому нужных идеалом тамошней демократии. Он просто добрый, и все им помыкают. А вот Таркин и Лея определенно друг друга стоили, и каждый получил свою дозу удовольствия.

Ладно, пусть это был оффтоп.

 Отправлено: 06.04.10 14:39. Заголовок: Serifa пишет: А как..

Serifa пишет:

цитата:

А какую поддержку имели повстанцы в Звездных Войнах?

Ну в ЗВ много чего есть.
Но вообще говоря, вооруженные силы повстанцев поддерживали миры, симпатизирующие повстанцам.

 Отправлено: 06.04.10 15:27. Заголовок: А вот у меня вопрос...

А вот у меня вопрос. Идеология у мятежников какая? То есть, ясен свет, что они предлагают сломать старый порядок. Но как, в их представлении выглядит порядок новый? Что они предполагают построить взамен сломанного?

 Отправлено: 06.04.10 15:34. Заголовок: Да ни ситха они не п..

Да ни ситха они не предлагают! Хотя у всех нормальных революционеров должна быть программа, но это чисто для отвода глаз. Эрих Фромм ясно расписал: все они психи. Лечится сие только трудом. Ну, у Фромма написано: творчество и любовь, но мы-то понимаем...))

 Отправлено: 06.04.10 16:12. Заголовок: На сарае тоже написа..

На сарае тоже написано кое-что, но лежат там все-таки дрова. Если нет никакой идеологии - нечего пообещать массам. Не ближайшим сторонникам - эти перебьются должностями и золотом, а именно массам. Потому что иначе это тупой дворцовый переворот. А поскольку денег и должностей хвати очень немногим, нужна какая-то программа.

 Отправлено: 06.04.10 16:20. Заголовок: Я имела в виду, что ..

Я имела в виду, что многие идеологии на деле - это просто прикрытие для частных планов самых главных революционеров. Даром что ли Дантон так резко охладел к революции и стал врагом Робеспьера, своего лучшего друга? Были друзья, пока не стало ясно, что один хочет совсем не того же, что другой. И так все время. А что революция? А она просто ехала сама по себе. Гильотина работала, народ получал зрелища...

 Отправлено: 07.04.10 12:11. Заголовок: DXV пишет: Если нет..

DXV пишет:

цитата:

Если нет никакой идеологии - нечего пообещать массам.

Массам можно пообещать хотя бы хлеба. Вообще говоря, всю идеологию можно составить из слова "Долой". Этого вполне хватит. Хотя про хлеб добавить неплохо.
"Хотим хлеба, долой войну". (с) Отлично сказано, чего еще изощряться?

 Отправлено: 08.04.10 02:24. Заголовок: На одном "долой&..

На одном "долой" далеко не уедешь. В конце концов начнут интересоваться: а что будет после того, как "долой"?

 Отправлено: 08.04.10 08:54. Заголовок: Герда Идеология все..

Герда
Идеология всегда разрабатывается под мир.
Эквилибриум? А за что боролись в фильме?
Сюжет с попранием прав б0льшей части населения меньшей ее частью по умолчанию подразумевает ограничения, против (за) что, собственно, и ведется борьба.
В общем-то для РИ непринципиально, будет это право не принимать прозиум или право принимать героин.


В целом.
Можно очень долго рассуждать про исторические примеры поддержек извне, но у меня только один практический вопрос: КАК это применимо к ролевой?
РИ, простите за нравоучения, имеет ряд условностей, практически повторяющих романы Агаты Кристи, или, кому так больше нравится, теории Аристотеля. И поддержка извне (и ВДРУГ повстанцы получили супер-мега оружие) будет совершенно верно воспринята противниками как читерство - за исключением ситуации, когда подобный сюжет заранее не предусмотрен был Админами и не служит поддержанию баланса в игре.

Что касается вопроса о "после долой", то и в реальной-то жизни об этом задумываются единицы, а уж ролевая рискует до этого не дожить, даже если начнется в разгар мятежа.

Имхо, как и везде, на игрушке в антиутопию/тиранию/обзывайте, как хотите, должны быть:
1. Как минимум две группировки с взаимно-противоположными интересами. Если, скажем, на ролу наберутся исключительно повстанцы и мирные граждане, которым на повстанцев сиренево, или исключительно мирные граждане и правительство, то на игре проблемы. Разумеется, я имею в виду ситуацию, когда количество игроков на враждующих сторонах значимо. При наборе 10 членов "правительства" и 1 шт. повстанца...

2. Общее поле, на котором эти группы пересекаются. Пример: набрано "условное правительство", которое никак в город не выходит и никакого участия в боевках и конфликтах не принимает, сидит себе и обсуждает мировые проблемы. И есть "повстание", которое что-то там себе прыгают. Каждый варится в собственном соку.

3. Собственно предмет драки. Прозиум, который народ обязан вкалывать, или некая "информация", которую немногие хотят донести до многих во имя Луны...
Если речь идет о полной смене режима, это уже не повстание, а восстание,- а для подпольной деятельности нужно продумать какую-то слабину в системе, ловушку ли, как в Эквиле, или всамомделишнюю. Проще всего ее обосновать экономически, потому как, простите за повтор, власть как бы должна давать стоящим у власти какие-то доп. блага. Иначе на чем спекулировать-то?
Если государство идеально, то есть таки классическая Утопия, играть не во что. Ну разве что не в благородных разбойников, а в проклятых врагов, которые его разрушают.
Но это уже другая история.

 Отправлено: 08.04.10 13:13. Заголовок: PM пишет: Ну разве ..

PM пишет:

цитата:

Ну разве что не в благородных разбойников, а в проклятых врагов, которые его разрушают.

А ведь это тоже стимул! Если объявлять повстанцев как раз проклятыми врагами, которые разрушают такой дивный-дивный новый мир, процветающий под правлением доброго и мудрого монарха.

PM пишет:

цитата:

2. Общее поле, на котором эти группы пересекаются. Пример: набрано "условное правительство", которое никак в город не выходит и никакого участия в боевках и конфликтах не принимает, сидит себе и обсуждает мировые проблемы. И есть "повстание", которое что-то там себе прыгают. Каждый варится в собственном соку.

Ты забыл агентов антиутопии, защищающих старый режим. "Армию тьмы". Т.е. повстанцы борются всей массой не против правительства, а против его агентов и его армии. А вот правительство как раз может спокойно обсуждать мировые проблемы, то есть какое-то время. Поэтому на игре само правительство должно быть в меньшинстве, а лучше чтобы это были мастера.

Скрытый текст

Я помню, как на игре по Звездным Войнам мне пришлось отыгрывать сенатора. Бедным сенаторам просто нечем было заняться на игре, вот такой народ подобрался бестолковый)) Интриги крутить никто не хотел, все рвались в бой, а админ не пускал)) Сейчас-то, с высоты своего какого-то опыта думаю, как много возможностей было упущено в игре сенаторов! Учитывая, что в том же городе жили Скайуокеры, им можно было столько гадостей сделать))

 Отправлено: 08.04.10 13:13. Заголовок: PM пишет: КАК это п..

PM пишет:

цитата:

КАК это применимо к ролевой?

PM пишет:

цитата:

И поддержка извне (и ВДРУГ повстанцы получили супер-мега оружие)

Супер-мега оружия повстанцам не дадут - от него потом будет трудно отпираться. А применимо очень просто. Например, квест: "Доставка из-за границы оборудования в нелегальную типографию". Внешняя поддержка есть? Есть. Обыграна? Обыграна. Не нравится типография - можно везти автоматы.

 Отправлено: 08.04.10 18:39. Заголовок: Serifa да нет, прост..

Serifa
да нет, просто.. как-то так получается, что регится долго, а форма и так помнит. А что еще надо? (:
Оффтоп: да и сказывается влияние Матрицы ХD "Быть вне системы" ХD


Рэнд пишет:

цитата:

Так почему нельзя ввести поддержку извне в ролевую?

+1, имхо, это не будет смертным грехом


По поводу стимулов и "двигателя революции".. Почему революционеры не могут просто предложить "светлое будущее"? Как политики - "сейчас всё фигово, но вот мы, мы всё сделаем хорошо. - А плюшек дадите? - Будут и плюшки".

 Отправлено: 10.04.10 13:42. Заголовок: Zoltan пишет: да не..

Zoltan пишет:

цитата:

да нет, просто.. как-то так получается, что регится долго, а форма и так помнит. А что еще надо?

Мы тут все ролевики, и регистрация для нас - святое дело. Ибо у каждого должен быть свой персонаж, у персонажа должен быть аккаунт*, и должна быть анкета. Иное - еретичество и грех.


Оффтоп: * в случае SMF это правило звучит так: "оформленный профиль", там на один аккаунт можно повесить много профилей, даже несуществующих в природе.

Кстати, на Борде регистрация - минутное дело. Где-то еще есть что-то подобное? Чтобы не было каптчи, заполнения полей и ожидания благословения админа?

(Уношу этот пост сюда: http://forroll.forum24.ru/?1-6-0-00000051-000-100-0#039.002.002

 Отправлено: 10.04.10 23:48. Заголовок: Герда пишет: На одн..

Герда пишет:

цитата:

На одном "долой" далеко не уедешь. В конце концов начнут интересоваться: а что будет после того, как "долой"?

И кто этим начал интересоваться у нас в каком-нибудь 1989-м?
Интересоваться начали уже когда это "после" наступило.

 Отправлено: 11.04.10 05:43. Заголовок: Рэнд пишет: И кто ..

Рэнд пишет:

цитата:

И кто этим начал интересоваться у нас в каком-нибудь 1989-м?

Когда начали интересоваться - ЕБН растолковал из ящика: "Хуже будет всем примерно полгода. А потом - подъём, подъём, подъём..." И ручкой показал. )))

 Отправлено: 03.08.11 15:52. Заголовок: О, какая чудесная те..

О, какая чудесная тема тут лежит!

Zoltan пишет:

цитата:

США и Великобритания, первой надоело быть колонией второй. Повстанцы - вся страна. Причина и следствие в корне любого действия. Причина - экономическое повышение выгоды при отсутствии налогов Великобритании. Следствие - агитации, распространение "патриотизма" к новоявленному государству, задуривание головы гражданам, переворот. Однако и тут политики сыграли на мотивах социального неравенства, потому, имхо, первый вариант самый эффективный.

Вспоминаю Фенимора КУпера, "Красный Корсар". Этот самый господин Красный Корсар был когда-то офицером и служил в английском флоте, но при этом родился как раз в Америке, из-за чего чувствовал себя немного... неполноценным. А уж английские власти помогли развиться этому чувству, когда однажды после какой-то там дуэли посмели предъявить к несчастному офицеру претензии. И он убежал в море и стал пиратом. Грабил корованы, а заодно приближал великий час освобождения своего народа от гнета английской короны. В конце книги, умирая, он уже держит американский флаг. Так что как бы элемент социального неравенства был? Если только наш Красный Корсар все честно нам рассказал про дедовщину в английском флоте.

Zoltan пишет:

цитата:

Жажда наживы, скажем, может скрасить это дело. Средневековье - разбойники живут в лесах и грабят корованы. Они счастливы - у них есть золото, выпивка и женщины. А если чего-то не хватает - есть золото и до города всего сутки верхом... Когда разбойников наберётся количество, способное сопротивляться мелким отрядам войск и стражи - они не разбойники, а повстанцы.

Вспоминаю исторический факт - крестьянское восстание "Жакерия" во Франции... примерно 14 век? Это ж какое количество крестьян тогда собралось, что сам король (!) был вынужден пойти на уступки и согласиться встречаться с предводителем повстанцев? Сопротивляться мелким отрядам? Король жил в Париже. Крестьян до самого Парижа не могли остановить? Хотя для рассеивания всей армии землепашцев достаточно было, как выяснилось, всего лишь взять в плен их предводителя.

А вот очень может быть, что в реальной истории тоже есть свои "Мастера игры", которые все время встревают в сюжет и что-то подбрасывают, чтобы никто не расслаблялся. А мы потом говорим - это случайность.

PM пишет:

цитата:

Если речь идет о полной смене режима, это уже не повстание, а восстание,- а для подпольной деятельности нужно продумать какую-то слабину в системе, ловушку ли, как в Эквиле, или всамомделишнюю.

А восстание Спартака? Историки уверяют, что никто не хотел смены режима, а просто отправиться по домам.

 Отправлено: 04.08.11 05:27. Заголовок: Serifa пишет: Так ч..

Serifa пишет:

цитата:

Так что как бы элемент социального неравенства был? Если только наш Красный Корсар все честно нам рассказал про дедовщину в английском флоте.

В принципе, можно посмотреть на политику сшп. Даже после отмены рабства, после практически полного уравнивания прав белых и афроамериканцев - тем не менее, на флоте у чёрных была одна карьера. Повар и не иначе. Причём, уверен, их затравливал весь состав.
Не думаю, что в английском флоте дела состояли иначе (помним, что сша были некогда колонией англии, а посему во флоте сша было множество выходцев из великобритании и проч. Контингент схожий..)

Serifa пишет:

цитата:

Сопротивляться мелким отрядам? Король жил в Париже. Крестьян до самого Парижа не могли остановить?

Держать под рукой большие войска всегда стоило денег. Мобилизация, сбор народа, поддержание порядка и так далее.. крупные войска - это очень большая головная боль. И большие расходы. Постоянно держать собранной армию король не мог. В случае крестьянского блицкрига этого было бы достаточно, чтобы не столкнуться с крупными силами вообще. Или, как вариант, откупиться от крестьян дешевле, чем собрать войско.

Ну и нужно учитывать социальные факторы. "Король натравил солдат на простой люд! Бей его." "Солдаты, наш король заставляет нас атаковать мирных граждан. Бей его!"
Варианты с восстанием самих войск и обильным подкреплением крестьян.. Король не мог их не учитывать.


Serifa пишет:

цитата:

вот очень может быть, что в реальной истории тоже есть свои "Мастера игры"

Тоже может быть. Все эти закулисные интриги, заговоры, масоны в конце концов (:

Оффтоп: Оо, я тут ещё гость (:

 Отправлено: 04.08.11 07:39. Заголовок: Эммм... может, лучше..

Эммм... может, лучше сначала почитать про Жакерию?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st040.shtml

Посмотреть, какой из королей там был занят (Карл Злой Наваррский; Иоанн Добрый Французский был в это время в плену), что происходило в то время в Париже, была ли во время войны с англичанами армия...

 Отправлено: 04.08.11 08:49. Заголовок: marquis пишет: Эммм..

marquis пишет:

цитата:

Эммм... может, лучше сначала почитать про Жакерию?

Ну, собственно, крестьян никто и не пытался остановить до самого Парижа, где их уже и встретило то самое войско. Опять же, всего лишь тысяча солдат, что не есть армия. В той самой статье описывается, что феодалы были застигнуты врасплох. Крестьянский блицкриг.

Кстати, весьма и весьма автор статьи налегает на социальное неравенство (:

marquis пишет:

цитата:

то происходило в то время в Париже, была ли во время войны с англичанами армия...

это уже косвенные факторы

 Отправлено: 31.08.11 17:48. Заголовок: В стране крепли экон..

цитата:

В стране крепли экономические связи и постепенно преодолевалась обособленность изолированных прежде районов

В общем, если про Жакерию, то восстание - или все же революция? - пришлось как раз на период экономического подъема, который совпал, как ни странно, с

цитата:

Одновременно с расслоением внутри цехов шел процесс выделения более богатых цехов (суконщиков, меховщиков, золотых дел мастеров и т. д.) и подчинения им менее богатых. Всё это приводило к дальнейшему обострению социальных противоречий внутри городского населения.

Фантазирую дальше: возможно, Жакерия была самой первой крупной попыткой восстановить мировую справедливость в отдельно взятой стране, и поэтому восставшим так везло (усилия крестьян плюс в Париже купечество захотело себе побольше власти и подбило горожан на восстание). Пассионарность, планетарные циклы, и все такое.

Вот только горожане так и не сумели договорится с крестьянами. Вечный конфликт города и деревни!)
Имейте это в виду, когда будете планировать революцию.

цитата:

Основными причинами этой неудачи являлись: разрозненность, неорганизованность и стихийность крестьянского восстания, предательство со стороны имущих горожан и, самое главное, отсутствие класса-гегемона, который сумел бы стать во главе крестьянства и повести его на борьбу.

Точно, еще класс-гегемон забыла!))