Отправлено: 16.06.10 14:19. Заголовок: Vote: "Страдание плохо выглядит..." (с)
"Страдание плохо выглядит на ТВ..." *Цитата из рассказа Вестерфельда Скотта "Соглашение о неразглашении", что-то там про договор с дьяволом и т.п.
Вот ваш персонаж идет себе по улице, никого не трогает, и вдруг на него нападают, избивают, пытают и насилуют. Возможно, даже все сразу, но в другом порядке. А возможно - даже убьют. Конечно, вы знали, на какую игру пришли. (Интересно, а в анкете персонажа вы согласились, чтобы с ним такое проделывали?)
* Сразу оговорюсь, мы здесь будем говорить совсем не об играх с определенным рейтингом, который зашкаливает, а о совсем нормальных играх, которые можно читать даже подросткам с еще неокрепшей психикой))
Итак, вопрос: будете вы обыгрывать страдания своего персонажа, если этого потребует сюжет? Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?
А что делать, если мастер - маньяк? А вы об этом не знали?))
*Вспомнился М.Задорнов, как он про Гоголя рассказывал, и что там по Гоголю сняли в итоге.
Итак, вопрос: будете вы обыгрывать страдания своего персонажа, если этого потребует сюжет? Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?
Все зависит от того, с кем ты играешь. И от того, доверяешь ли ты этому человеку. Ну, и от персонажа тоже. Если у оппонента есть чувства меры и здравого смысла, то почему бы и нет? Люди не только радугу едят и какают бабочками, а тех же самых гопников и чётких пацанчиков с раёна никто не отменял. Вполне себе жизненно. Но вот есть у меня любимый персонаж, который чуть ли не всю жизнь морально страдал - ну судьба у него такая. Вот в этом случае я физического насилия над ним не допущу.
Вот в этом случае я физического насилия над ним не допущу.
То есть, возможно, пойти даже на конфликт с мастером игры и другими игроками? А вдруг они не поймут, отчего это вашему персонажу такое особое отношение?
Отправлено: 16.06.10 19:06. Заголовок: Я за "все можно ..
Я за "все можно сыграть красиво". Без страдающих героев нельзя. И страдания бывают нормальные, жизненные. Несчастная любовь, трагическая судьба. Страдание заставляет задуматься, многое переоценить, расти над собой. Страдание обогащает и очищает душу. И должно иметь место в игре. Даже злодея можно подать как страдальца с трагической судьбой. Я могу так описать Мордаунта(кто в курсе, поймет, почему). Марчиали еще. Много героев интересных. Граф Монте-Кристо, Джефферсон Хоуп Конан Дойля.
Все зависит от того, с кем ты играешь. И от того, доверяешь ли ты этому человеку. Ну, и от персонажа тоже. Если у оппонента есть чувства меры и здравого смысла, то почему бы и нет? Люди не только радугу едят и какают бабочками, а тех же самых гопников и чётких пацанчиков с раёна никто не отменял. Вполне себе жизненно. Но вот есть у меня любимый персонаж, который чуть ли не всю жизнь морально страдал - ну судьба у него такая. Вот в этом случае я физическ
Иногда и физические страдания нужны. А казнь миледи? Убийства на дуэли?
Отправлено: 17.06.10 04:17. Заголовок: marquis пишет: А гд..
marquis пишет:
цитата:
А где там были физические страдания (помимо самого факта смерти)?
*задумчиво* я не хочу умирать, я слишком молода, чтобы умереть! (с) ???
Я не отрицаю насилия в игре по игровой необходимости. Увы и ах, но игровой драйв держится не только на лямурах. Удары в спину в прямом и переносном смысле тоже двигают сюжет, и не понимать этого нельзя. Именно физическое насилие и физические страдания не будут описаны карамельно и розово, но излишнего натурализма, имхо, в них тоже быть не должно. Лаконизм в этом случае рулит. Чрезмерность в любом деле нехороша.
Отправлено: 17.06.10 04:59. Заголовок: Serifa пишет: Или с..
Serifa пишет:
цитата:
Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?
Не понял сути вопроса. Если "пытки и казни" обусловлены сюжетно, ну, скажем, рыцарь во вражеских застенках - в чем, собственно, проблема? А калечить и убивать без согласия правила почти всех форумов запрещают )))
Мне пока встречалась только одна попытка набить персонажу лицо без договоренности, и человеку очень быстро было показано, что недоговоренность работает в обе стороны. Без разборок и манча, чисто игровыми средствами, на его собственной невнимательности.
По договоренности бывал бит не единожды, и, видимо, в силу собственного характера, описывал больше мысли о том, что "вот я поправлюсь, и вы все заболеете. Переломом челюсти и сотрясением мозга".
Отправлено: 17.06.10 10:49. Заголовок: Serifa пишет: То ес..
Serifa пишет:
цитата:
То есть, возможно, пойти даже на конфликт с мастером игры и другими игроками? А вдруг они не поймут, отчего это вашему персонажу такое особое отношение?
А зачем идти на конфликт? Все мы люди и должны идти на уступки. А если мастер игры не понимает слова нет, то тут напрашивается вопрос А должен ли такой человек руководить процессом игры? Игра - это прежде всего обоюдное согласование, а не «я так решил». Миледи2 пишет:
цитата:
Иногда и физические страдания нужны. А казнь миледи? Убийства на дуэли?
Казнь Миледи - по канону. Получается, что как ни обидно, но страдания испытать придется. А если мастер просто методом тыка для сюжета решил выбрать Пьеро?
А если мастер просто методом тыка для сюжета решил выбрать Пьеро?
А если игроки сами завели себя в такую ситуацию и отсутствие "страданий" будет смотреться не реалистично? Как говорится, как ежика пнешь, так он и полетит - нужно смотреть, куда заводишь своего персонажа, и потом не жаловаться, что его связали, похитили и стали пытать =)
Отправлено: 17.06.10 11:44. Заголовок: Альма пишет: нужно ..
Альма пишет:
цитата:
нужно смотреть, куда заводишь своего персонажа, и потом не жаловаться, что его связали, похитили и стали пытать =)
Типа, как в реале - не ходите одна по темным переулкам?)) А ходите в компании))
PM пишет:
цитата:
А калечить и убивать без согласия правила почти всех форумов запрещают )))
Ну да, только неплохо бы еще подстраховаться и в самой анкете указывать отдельный пункт: вы согласны, чтобы вас связали, побили и изнасиловали в рамках сюжета?))
Типа, как в реале - не ходите одна по темным переулкам?)) А ходите в компании))
Либо так, либо просто не ввязываться в то, что не по силам.
Serifa пишет:
цитата:
Ну да, только неплохо бы еще подстраховаться и в самой анкете указывать отдельный пункт: вы согласны, чтобы вас связали, побили и изнасиловали в рамках сюжета?))
А вот тут помогает отличное правило игры "разрешается убивать персонажа без его согласия" которое со словом "убивать" подразумевает, в общем-то, и все остальное - похищения, пытки и прочее.
Зато какой хороший повод развить логику, пока будешь думать, как вытащить перса из сложной ситуации )
Отправлено: 17.06.10 17:03. Заголовок: Альма пишет: А если..
Альма пишет:
цитата:
А если игроки сами завели себя в такую ситуацию и отсутствие "страданий" будет смотреться не реалистично? Как говорится, как ежика пнешь, так он и полетит - нужно смотреть, куда заводишь своего персонажа, и потом не жаловаться, что его связали, похитили и стали пытать =)
А если нет? А если так? А если эдак? В этом вопросе много всяких если бы да кабы, но в этом вы правы - нужно действительно думать, в какую ситуацию заводишь своего персонажа. Альма пишет:
цитата:
"разрешается убивать персонажа без его согласия"
Только это нужно разрешить делать адекватным админам. Потому что есть такие, которые могут убить твоего перса просто потому что ты им не нравишься)
А вообще, меня иногда посещает желание создать своего многострадающего перса, которого потом убьют. Жестоко.
Отправлено: 17.06.10 18:22. Заголовок: marquis Это надо пер..
marquis Это надо пережить, чтоб понять. Смерть очень и очень страшна. Ни одна душа к ней до конца не готова. Особенно смерть насильственная. У меня была ситуация, когда я была на грани смерти. Пронесло, но все же... Физическое страдание может длииться миг, а вот моральное... И когда в первый раз убъешь, я читала, руки трясутся... Когда на твоих глазах нечто уходит из человека, лицо превращается в маску... И смерть бывает мучительной. В костре, например, или можно голову так рубить, что тесаком доканчивать приходится. Как с Шале. Ремесло палача очень тонкое. Не так ударишь - превратишь казнь в пытку. Не так проткнешь шпагой - человек сразу не умрет, а будет мучиться от загнивания кишок и/или заражения крови. Пушкин, например, умер не сразу.
Иногда страдания мгновенные, а иногда... Я специально интересовалась, моему Мордаунту придется Карлу Первому голову рубить, а тупо повторять текст не хочется.
black.dahlia А, если методом тыка и без договоренности - это свинство. Я всем игрокам говорю: каждый шаг обсуждайте на форуме, в Обсуждении сюжета. Хочу даже на всех форумах в шапке дать ссылку на инструкцию по пользованию форумом.
А, если методом тыка и без договоренности - это свинство.
Ситуация: персонаж гуляет себе по улице. Мастер отписывает, как на него из переулка нападают трое, бьют по голове, он теряет сознание, его обворовывают (может даже насилуют). Это - жизнь. Не всегда приятная, однако такие моменты в ней имеют место быть. Итог: игрок возмущается, мастер отвечает - нефиг ходить ночью в потенциально опасных местах и считать ворон. Все честно.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1737
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 17.06.10 19:50. Заголовок: Миледи2, то есть, вы..
Миледи2, то есть, вы не за логику повествования, а за компромисс, чтобы всегда было лучше, чем могло бы быть? И вы не дадите отрубить персонажу ногу/руку, если будет располагать ситуация? Вы обязательно это обсудите и запретите делать это мастеру?
Ситуация: персонаж гуляет себе по улице. Мастер отписывает, как на него из переулка нападают трое, бьют по голове, он теряет сознание, его обворовывают (может даже насилуют). Это - жизнь. Не всегда приятная, однако такие моменты в ней имеют место быть. Итог: игрок возмущается, мастер отвечает - нефиг ходить ночью в потенциально опасных местах и считать ворон. Все честно.
Простой вопрос - а смысл? Мастер хотел в данном случае игрока развлечь? Если да, то это хреновый мастер, раз у него игрок в итоге возмущается. Надо знать, чем кого можно развлечь, а чем кого нет. Мастер хотел преподать игроку урок? А зачем? Не, реально, я понимаю, что это просто пример, но зачем? Я б тоже ушла из игры, если честно, если б над моим персонажем случилось некое бессмысленное насилие. Еще и мастерским произволом.
Отправлено: 17.06.10 20:57. Заголовок: Альма Нет, я и за ло..
Альма Нет, я и за логику повествования, с мастерами я не спорю. Но также не люблю конфликтов. И смотря как и что объяснять игроку, какая планировалась ситуация. Может, игрок вышел, прошел по улице и зашел куда-то(он хотел так сыграть), а другой игрок понял по-своему и устроил ему подлянку. Важны нюансы, которые лучше прояснить заранее.
marquis Миледи2 пишет:
цитата:
И смерть бывает мучительной. В костре, например, или при казни(поправила пост выше) можно голову так рубить, что тесаком доканчивать приходится. Как с Шале. Ремесло палача очень тонкое. Не так ударишь - превратишь казнь в пытку. Не так проткнешь шпагой - человек сразу не умрет, а будет мучиться от загнивания кишок и/или заражения крови. Пушкин, например, умер не сразу.
У миледи, вы правы, страдания были не столько физические, сколько моральные. Хотя и физически - ее связывали, боль в момент отрубания головы... Так что физический элемент есть.
И дуэли - надеюсь, в вас никогда не стреляли и шпагой не протыкали. Жгучая боль, слабость, лхорадка... Если сразу не умер - получишь кучу мучений. Физических.
Простой вопрос - а смысл? Мастер хотел в данном случае игрока развлечь? Если да, то это хреновый мастер, раз у него игрок в итоге возмущается. Надо знать, чем кого можно развлечь, а чем кого нет. Мастер хотел преполать игроку урок? А зачем? Не, реально, я понимаю, что это просто пример, но зачем? Я б тоже ушла из игры, если честно, если б над моим персонажем случилось некое бессмысленное насилие. Еще и мастерским произволом.
Отправлено: 17.06.10 23:08. Заголовок: Добавлю, поскольку и..
Добавлю, поскольку исчезла Правка: я у себя таких персонажей объявляю "под ударом", и сразу предупреждаю, что с ним может случиться что угодно. Ситуацию обговариваю заранее, мол, если вы пойдете туда, с вами случится это. То есть, игрок будет в курсе, что на его перса нападут на улице. И когда он пойдет, а я напущу на него непися, он в обиде и в возмущении не будет. Поскольку внезапность и неожиданность это будет для перса, но не для игрока.
О дуэлях я говорю о ранениях, а казни... Может, казнь миледи не лучший пример, казнь Шале была более жестокой, и больше подходит как пример.
Ну да, только неплохо бы еще подстраховаться и в самой анкете указывать отдельный пункт: вы согласны, чтобы вас связали, побили и изнасиловали в рамках сюжета?))
По-моему, ничем не хуже, чем распространившийся пункт "сексуальная ориентация". Особенно круто смотрится на исторических играх, конечно ))) Но вообще я стою за правило: "игрок должен играть то, что ему нравится". То есть, опять же, возвращаемся к договоренности.
Вообще иногда читаю про такие вещи: девы ночью ходят по кабакам, админы "развлекают" народ такими ходами, который непонятно зачем нужны - и ощущение, что у людей ни языков, ни пальцев, ни мозгов попросту нет.
Простой вопрос - а смысл? Мастер хотел в данном случае игрока развлечь? Если да, то это хреновый мастер, раз у него игрок в итоге возмущается. Надо знать, чем кого можно развлечь, а чем кого нет. Мастер хотел преподать игроку урок? А зачем? Не, реально, я понимаю, что это просто пример, но зачем? Я б тоже ушла из игры, если честно, если б над моим персонажем случилось некое бессмысленное насилие. Еще и мастерским произволом.
Не потому что "что-то там левое", а потому, что игрок повел персонажа в опасное место ночью, хотя в описании места сразу сказано - тут опасно, готовьтесь к приключениям. И нужно было ожидать, что на него нападут, вот и напали. Персонажу не повезло. Так что, мастер плохой, что он просто отыграл то, что должен был или игрок, который явно не побеспокоился о своем персонаже, когда решил его туда направить? Нет тут правых и виноватых, есть те, кто сделали, что должны были, а есть те, которые думали, что это их всегда будет обходить стороной. Хотя, я понимаю тут ваше недовольство, поэтому поставлю вопрос по-другому. Игрок заставил персонажа напасть на шайку бандитов, намереваясь остановить их злодеяния - грабят девушку в темном переулке. Полез в драку, бандитов больше, ему особо ничего хорошего не светит. В драке ему дают по голове и тащат в свое логово. Там уже делают с ним всякие гадости. Сможет персонаж выбраться - замечательно, нет - все пойдет по логике вещей (может запытают, может просто зарежут).
Просто, как я уже говорила выше, нужно следить за персонажами и тем, что они делают. И как игрок всегда думать, как и что делать для его спасения, если случится такая вот ситуация. Потому как мое мнение - нужно всегда оставлять шанс персонажу выбраться живым. Другое дело, если он не воспользуется им.
Отправлено: 18.06.10 12:35. Заголовок: Альма пишет: Игрок ..
Альма пишет:
цитата:
Игрок заставил персонажа напасть на шайку бандитов, намереваясь остановить их злодеяния - грабят девушку в темном переулке. Полез в драку, бандитов больше, ему особо ничего хорошего не светит. В драке ему дают по голове и тащат в свое логово. Там уже делают с ним всякие гадости. Сможет персонаж выбраться - замечательно, нет - все пойдет по логике вещей (может запытают, может просто зарежут).
Наверное я чего-то не понимаю ( Хорошо, игрок, как в жизни, забеспокоился о своем здоровье, и прошел мимо. Хрен с ней, с девушкой. Так играть интереснее? Я приветствую, конечно, логику вещей, но у меня масса вопросов: 1. Что за девушка, персонаж или НПС? 2. Что за бандиты, персонажи или НПС-ы? Потому что моя позиция в этом вопросе такова: если идет столкновение персонажей, то да, опираемся на логику развития событий, если идет столкновение мастера и игрока, то не нужно ставить игрока в ситуации, которые ему не по душе. Потому что я прекрасно знаю, что мастер в данном случае имеет неоспоримое преимущество над игроком. Ну, хорошо, имеет, вопрос, как им воспользоваться, что зарезанный и запытанный персонаж в данном случае дает игре?
1. Что за девушка, персонаж или НПС? 2. Что за бандиты, персонажи или НПС-ы? Потому что моя позиция в этом вопросе такова: если идет столкновение персонажей, то да, опираемся на логику развития событий, если идет столкновение мастера и игрока, то не нужно ставить игрока в ситуации, которые ему не по душе. Потому что я прекрасно знаю, что мастер в данном случае имеет неоспоримое преимущество над игроком.
1. Можно персонаж, можно НПС. Если персонаж, то ситуация по идее смотрится с нуля - еще один перс, на которого напали те же бандиты и вновь встает тема "мастер - монстр". 2. НПС.
Причем тут мастер и игрок? Идет столкновение персонажей, а не их водителей. В игре свобода действий, так? Игрок самолично повел персонажа в логово бандитов (опасный район, как было в основе), чего он ожидал, что его там покормят и по голове погладят? Надо ж думать, прежде чем что-то делать.
цитата:
Ну, хорошо, имеет, вопрос, как им воспользоваться, что зарезанный и запытанный персонаж в данном случае дает игре?
Вы ставите это во главе угла, что и мешает воспринимать по-другому. Целью не является зарезать и убить персонажа. Цели вообще как таковой нет. Есть игровая ситуация: на персонажа напали убийцы, потому что он сунулся куда не нужно. Не бывает такого, чтобы персонаж всегда всех побеждал. И если он сунулся к тем, кого победить не может - как следствие, он запросто может погибнуть в процессе "общения" с такими вот личностями. А пытки там и прочее - это уже зависит от того, будут ли расположены к этому те маньяки, на которых персонаж наткнулся.
И как я сказала ранее: персонажу всегда нужно оставлять возможность сбежать. Другое дело, если он ею не воспользовался, потому как игрок рассчитывает на то, что его персонажа вряд ли убьют эти маньяки, ведь он такой крутой и всех завалит. Нет. Есть, повторюсь, игровая ситуация, и надо думать, прежде чем что-то делать, да. И если персонаж совершает что-то, что может привести к его смерти - с какой стати он должен железно выжить, а не наоборот, умереть, что было бы логичнее и правильнее в соответствующей ситуации?
Отправлено: 18.06.10 13:14. Заголовок: Альма пишет: Игрок ..
Альма пишет:
цитата:
Игрок заставил персонажа напасть на шайку бандитов, намереваясь остановить их злодеяния - грабят девушку в темном переулке. Полез в драку, бандитов больше, ему особо ничего хорошего не светит. В драке ему дают по голове и тащат в свое логово. Там уже делают с ним всякие гадости. Сможет персонаж выбраться - замечательно, нет - все пойдет по логике вещей (может запытают, может просто зарежут).
А меня по женской наивности один вопрос беспокоит - игрок давал согласие на возможную гибель или увечья?
Отправлено: 18.06.10 13:50. Заголовок: Альма пишет: А если..
Альма пишет:
цитата:
А если игрок сидит на игре, где в правилах стоит зеленый свет на убийство персонажа без разрешения игрока? )
Мммм... можно тогда сказать "сам дурак" , разумеется, но мне сдается, инстинкт самосохранения заставит игрока, увидевшего девушку, отбивающуюся от шайки бандитов - отправить своего перса цветочки нюхать. Одного, другого, третьего... И никто не поймает падающего профессора Плейшнера.
Отправлено: 18.06.10 15:09. Заголовок: Альма пишет: Вы ста..
Альма пишет:
цитата:
Вы ставите это во главе угла, что и мешает воспринимать по-другому.
Ну, да, если я мастер, то мои НПС-ы бесцельно не делают ничего, ибо зачем? ) НПС - это инструмент, не персонаж, а инструмент. Альма пишет:
цитата:
Есть, повторюсь, игровая ситуация, и надо думать, прежде чем что-то делать, да.
Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".
Не потому что "что-то там левое", а потому, что игрок повел персонажа в опасное место ночью, хотя в описании места сразу сказано - тут опасно, готовьтесь к приключениям.
Раньше вы этого не уточняли. Если в описании локации такое стоит - тогда да. Игроки опять же должны знать, что место опасное. Сразу уточняйте детали, а то вас можно было неверно понять.
Альма пишет:
цитата:
Игрок заставил персонажа напасть на шайку бандитов, намереваясь остановить их злодеяния - грабят девушку в темном переулке. Полез в драку, бандитов больше, ему особо ничего хорошего не светит. В драке ему дают по голове и тащат в свое логово. Там уже делают с ним всякие гадости. Сможет персонаж выбраться - замечательно, нет - все пойдет по логике вещей (может запытают, может просто зарежут).
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1742
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 17:28. Заголовок: Джудит пишет: Да, к..
Джудит пишет:
цитата:
Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".
Опять же - если вы идете по простой улице и никого не трогаете, тут одно, тут вас и не трогают. А если вы идете, например, ночью по "китайскому кварталу" с "китайской мафией" - думаете, сможете пройти спокойно? ) Тут именно в этой детали весь нюанс. В месте/ситуации в которых оказался ваш персонаж. Одно дело ниспослать на персонажа убивцев в солнечный денек на светлой улице, совершенно другое - ночью и в опасном месте. Вот, тоже пример: торговец едет по дороге, где его запросто могут поджидать бандиты, правда ведь? И та же ситуация: как бы тихо не ехал торговец, бандитам на это далеко фиолетово - зарежут, заберут товар и глазом не моргнут. В этой ситуации игрок играющий торговцем должен учесть: 1) как он собирается в дорогу, взял ли он оружие; 2) взял ли он охрану; 3) по какой дороге поехал - по "сказочной через поле" или "мрачной через Обороотничий лес". Что приводит к старому "думайте, что делайте".
Миледи2 пишет:
цитата:
Раньше вы этого не уточняли. Если в описании локации такое стоит - тогда да. Игроки опять же должны знать, что место опасное. Сразу уточняйте детали, а то вас можно было неверно понять.
Я еще в самом начале говорила об опасности места, по которому гуляет персонаж, как бэ. Раз известно, что место опасное - уж наверное это где-то да прописано, в той же локации. Иначе бы и разговора не было.
Отправлено: 18.06.10 17:29. Заголовок: destiny пишет: А ме..
destiny пишет:
цитата:
А меня по женской наивности один вопрос беспокоит - игрок давал согласие на возможную гибель или увечья?
Альма пишет:
цитата:
А если игрок сидит на игре, где в правилах стоит зеленый свет на убийство персонажа без разрешения игрока? )
Ну, тогда вопросов нет. Правда, я на такую игру не пойду. Джудит пишет:
цитата:
Наверное я чего-то не понимаю ( Хорошо, игрок, как в жизни, забеспокоился о своем здоровье, и прошел мимо. Хрен с ней, с девушкой. Так играть интереснее? Я приветствую, конечно, логику вещей, но у меня масса вопросов: 1. Что за девушка, персонаж или НПС? 2. Что за бандиты, персонажи или НПС-ы? Потому что моя позиция в этом вопросе такова: если идет столкновение персонажей, то да, опираемся на логику развития событий, если идет столкновение мастера и игрока, то не нужно ставить игрока в ситуации, которые ему не по душе. Потому что я прекрасно знаю, что мастер в данном случае имеет неоспоримое преимущество над игроком. Ну, хорошо, имеет, вопрос, как им воспользоваться, что зарезанный и запытанный персонаж в данном случае дает игре?
Не всегда мастер имеет преимущество. Я нередко попадала в ситуации, когда игрок играет лучше, и я не могу предвидеть его реакции. Я тогда сношу его пост и заставляю переигрывать. Опять же лишь в крайнем случае. Если была договоренность с третьим игроком, а он ее проигнорировал, или у меня в посте ошибка.
Альма пишет:
цитата:
Просто, как я уже говорила выше, нужно следить за персонажами и тем, что они делают. И как игрок всегда думать, как и что делать для его спасения, если случится такая вот ситуация. Потому как мое мнение - нужно всегда оставлять шанс персонажу выбраться живым. Другое дело, если он не воспользуется им.
Это правда. Альма пишет:
цитата:
персонажу всегда нужно оставлять возможность сбежать. Другое дело, если он ею не воспользовался, потому как игрок рассчитывает на то, что его персонажа вряд ли убьют эти маньяки, ведь он такой крутой и всех завалит. Нет. Есть, повторюсь, игровая ситуация, и надо думать, прежде чем что-то делать, да. И если персонаж совершает что-то, что может привести к его смерти - с какой стати он должен железно выжить, а не наоборот, умереть, что было бы логичнее и правильнее в соответствующей ситуации?
Джудит пишет:
цитата:
Да, конечно, но просто сейчас очень много разговоров о том, что игроки манчат, такие сякие, а меня не покидает гнусная мыслишка, что это вина и мастера тоже. Вот иду я по улице, никого не трогаю, и вдруг кидаются на меня бандиты. А я, опаньки, "Нео и знаю кунг-фу", враги в штабелях, мастер вопит "манч", но начиналось-то с того, что я иду и никого не трогаю. Это очень напоминает ваш пример с бандитами-НПС-ами: они сами ломятся, создавая игровую ситуацию, а потом "игрок нарвался".
Serifa пишет:
цитата:
Нда... вот почему предварительное совещание в какой-нибудь теме "Координация" никто не отменял)
Вот и я об этом. Все подобное надо заранее обговаривать в таких темах. В любом случае. И вшапке игровой темы писать все детали.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1743
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 17:33. Заголовок: Мне кажется, если об..
Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.
Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?
Отправлено: 18.06.10 17:42. Заголовок: Альма пишет: Мне ка..
Альма пишет:
цитата:
Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.
Наверное, не привыкла. А во-вторых, с "тестами на соображалку" у меня всегда было слабо. Особенно по математике. Я беру не логикой, а восприятием, как все гуманитарии. И в шахматы я плохой игрок.
Многие мои друзья на играх и подавно новички. Я играю только по договоренности.
Альма пишет:
цитата:
Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?
А я не запрещаю. Я просто должна знать, что меня ждет. К тому же я игрок не слишком опытный. Сюрпризы и остроту оставим профи.
Отправлено: 18.06.10 17:48. Заголовок: marquis Сударь, а я ..
marquis Сударь, а я не претендовала на профессионализм. Я любитель, к тому же сидящий дома инвалид(можете сами судить, сколько у меня опыта). И мои игры - домашние, для компании друзей, а не для ролевиков-профессионалов. Мне еще долго играть, пока я дойду до вашего уровня. И то вряд ли. Поскольку возможностей у вас гораздо больше(денег на книги по матчасти, компьютерные навыки, хорошие дизайнеры; лучшее образование, здоровье и самостоятельность). И не надо сравнивать наши игры - они даже относятся к разным категориям. И уж тем более не надо так относиться к тем, кто менее опытен, чем вы.
Многому я уже научилась, но многое мне еще предстоит. И я никогда ничего худого не скажу про те игры и тех админов, которые умеют еще меньше. Потому что сама там была. И вы когда-то тоже. Просто не хотите этого признавать.
Извините за оффтоп... Задело... Не люблю, когда профессионалы так отзываются о менее опытных... Это как минимум обидно.
И никакой ситуации вы не знаете. Виконт существует с самого начала, появились новые игры, а одну мне передал бывший админ. Ситуация, о которой я писала, была всего-лишь два раза. От ошибок никто не застрахован.
Кстати, а вот такой вопрос: никогда не казалось, что запрещение насилия над своим персонажем - это уже само по себе манч?
А разрешение такового над чужими персами - не мастерский манч?
Альма пишет:
цитата:
Мне кажется, если обговаривать детали нападения бандитов и убегания от оных - никакой остроты ситуации не останется, как и смысла в такой ситуации. Это тест на соображалку - ориентироваться на месте, а не заранее все разжевывать. Другое дело, если вы к такому не привыкли.
Не в этом дело. Зачем обговаривать детали? Принципиальное согласие игрока на вероятные повреждения. Не согласен - не трогай. Иначе Плейшнер будет падать и падать. А игрок начнет манчить, чтобы спасти шкуру, ибо он слишком молод, чтобы умереть.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1744
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 18:02. Заголовок: destiny пишет: А ра..
destiny пишет:
цитата:
А разрешение такового над чужими персами - не мастерский манч?
Манч в том, что мастер следует логике? Интересно... Выше я вполне четко привела примеры ситуаций. Не очень поняли - ну значит и говорить не о чем =)
destiny пишет:
цитата:
Принципиальное согласие игрока на вероятные повреждения. Не согласен - не трогай.
Хм... то есть, взял игрок авантюриста, который ввязывается во все опасные ситуации, и при этом мастер должен делать так, чтобы он в этих ситуациях не пострадал. Грубо говоря, чтобы все враги ложились без причины или по глупым причинам (кирпич на голову) перед этим персонажем, лишь бы он, несчастный, не подвергся насилию? Что это, не манч, что ли?
Не хотите попадать в ситуации, где с персонажем может такое случится - берите домашних персонажей, которые в такие ситуации не попадают, вот и все. Иначе с таким вот запретом на убийство и насилие над персом можно и каким-нибудь золотарем пойти в логово вселенского зла и победить его.
Отправлено: 18.06.10 18:13. Заголовок: Альма пишет: Не оче..
Альма пишет:
цитата:
Не очень поняли - ну значит и говорить не о чем =)
Каждый понимает в меру своей испорченности. Просто вопрос был философский )
Если следовать той логике, что любой запрет на воздействия на твоего драгоценного перса - манч, то же может сказать игрок, который в эпизоде с не НПС-ом пожелает зарэзать другого перса. Очень логично, имея в руках меч-кладенец против девы с голыми руками. Я утрирую, но пуркуа бы не па?
Альма пишет:
цитата:
Хм... то есть, взял игрок авантюриста, который ввязывается во все опасные ситуации, и при этом мастер должен делать так, чтобы он в этих ситуациях не пострадал. Грубо говоря, чтобы все враги ложились без причины или по глупым причинам (кирпич на голову) перед этим персонажем, лишь бы он, несчастный, не подвергся насилию? Что это, не манч, что ли?
Но это черно-белый вариант. А если мой персонаж - шпион Карла V, возможно рыцарь, вполне себе обучен навыкам ведения боя, но - не Геракл - встречается с шайкой разбойников - они его убить захотят. А зачем? мне еще задание императора выполнять )) Договоренность на вероятный исход и вероятность гибели - должна быть, имхо.
Отправлено: 18.06.10 18:14. Заголовок: Миледи2 1. Я упомин..
Миледи2 1. Я упоминал о профессионализме? К Вашему сведению, мое личное мнение на тему заключается в том, что говорить о профессионализме можно только там, где речь идет о профессии, т.е. о ситуации, где платят деньги. Профессионализма в играх не существует.
2. Я сравнивал уровни? Или игры? Вообще-то я имел в виду, что если заставлять хороших игроков править посты дабы соответствовать худшему уровню мастера (а это именно то, что у Вас написано и что меня смутило), то на играх такого мастера не будет хороших игроков. Я надеюсь, что Вы не это имели в виду, поэтому и спросил.
3. Миледи2 пишет:
цитата:
И я никогда ничего худого не скажу про те игры и тех админов, которые умеют еще меньше. Потому что сама там была. И вы когда-то тоже. Просто не хотите этого признавать.
НИКОГДА, поверьте, я не был на играх такого уровня.
манч, то же может сказать игрок, который в эпизоде с не НПС-ом пожелает зарэзать другого перса. Очень логично, имея в руках меч-кладенец против девы с голыми руками.
Желать должен не игрок, а персонаж. Если ему это свойственно - пусть сделает попытку, в таком случае деве придется думать как сбежать. И тут уже действует правило всегда давать шанс сбежать - а там уже насколько хорошо дева будет реагировать на ситуацию. Жить захочешь, как говорится...
destiny пишет:
цитата:
А если мой персонаж - шпион Карла V, возможно рыцарь, вполне себе обучен навыкам ведения боя, но - не Геракл, - встречается с шайкой разбойников - они его убить захотят. А зачем? мне еще задание императора выполнять )) Договоренность на вероятный исход и вероятность гибели - должна быть, имхо.
Во-первых, тут надо исходить из навыков вашего "возможно рыцаря". Во-вторых, что значит зачем? Я ведь выше все уже не раз объясняла и приводила примеры ситуаций. Вот тот же ваш рыцарь - ну вот пошел через ацки опасный лес, где и бандиты, и оборотни, и чего только нет (по заданию, ага), там на его пути те же бандиты или оборотни... или такого быть не может? И что если этих кого-то будет много на вас одного? Вероятность вашей смерти - велика. А тут в анкете "не калечить и не убивать моего персонажа без моего согласия". Практически что сделать своего персонажа бессмертным якобы законно. Убить-то его нельзя, покалечить тоже. Манч чистой воды. И не пытайтесь убедить меня в обратном =)
А вообще, играть вот с этим правилом неубиения... замечательный способ и "деревню вырезать и кровью не запачкаться". Создается впечатление, что это правило ввели для себя те, кто просто жуть как боится таких ситуаций, потому что не знает как из них выйти. Конечно, тут еще играет роль любовь к персонажу, однако раз так не хочется, чтобы он попадал в смертельно опасные ситуации, зачем, скажите на милость, делать его пиратом/наемником/солдатом или кем там еще? Сделайте его секретарем - и пусть сидит. Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить = любишь в играх мечом махать, дай зеленый свет, чтобы меч и до тебя мог достать. А то непорядочно получается - сам всех выносит, а сам всегда чистый и здоровый. А ну как у всех в игре будет стоять такое "правило"? А ну как мастер поставит правило на нпс? И что тогда? Что это за игра будет?
Короче говоря манч, манч, манч... и даешь правило разрешения убийства персонажа без его согласия.
marquis 1. Извините, просто меня достают некоторые элементы отношения более опытных игроков к менее опытным..
2. marquis пишет:
цитата:
Вообще-то я имел в виду, что если заставлять хороших игроков править посты дабы соответствовать худшему уровню мастера (а это именно то, что у Вас написано и что меня смутило), то на играх такого мастера не будет хороших игроков. Я надеюсь, что Вы не это имели в виду, поэтому и спросил.
Это было так. В первый раз Бекингем на Молодости чуть не удрал у Рошфора. Рошфор написал мне, осознав свою ошибку в посте, попросил снести и переиграть момент. Переиграли, и никто не в обиде.
Во-второй раз Мазарини проигнорировал договоренность с де Жюссаком, позвав вместо него просто стражу. Выяснилось, что Мазарини не читает обсуждения сюжета. Жюссак написал мне, я сделала замечание Мазарини, и заставила переиграть.
В обоих случаях игроки были начинающие. Я как мастер умела уже больше.
Второй случай показывает особенно наглядно, что сначала нужно читать обсуждение сюжета, и при игре учитывать договоренности. Так и вежливее, и меньше ошибок.
3.marquis пишет:
цитата:
НИКОГДА, поверьте, я не был на играх такого уровня.
Настоятельно советую. Чтоб смирить гордыню и научиться помогать и прощать.
Отправлено: 18.06.10 18:46. Заголовок: Если говорить как иг..
Если говорить как игрок, то я сыграю как надо - и впрямь, не такое играли Что значит страдание? Описание количества доли на миллиметр кубической нервных клеток. Благо, познания анатомические можно смешать с эмоциями и вуаля - новый способ отыграть момент "памру" в момент. Хотя я привычна разделять "страдания" на физические и психологические - первые легче отыграть. А вторые чуточку сложнее, и описывать лучше что-то из своего личного опыта: так наиболее ярко передаются все ощущения персонажа, его реакция на ту или иную ситуацию.
Что же до говорения как Мастера, то в этом плане я человек жестокий и кровожадный. Однако я сразу предупреждаю игроков, что могу заставить их персонажей страдать - причем, физически и психологически одновременно. Они либо это принимают, либо нет. Я не заставляю, воля их, но в таком разе смысл играть на ролевых, где для персонажа существует риск физических или моральных страданий? Что, рейтинги так, ради понта выдумали? Ну уж нет, господа-заседатели, надо его оправдывать. И мне кажется, что коли физические страдания - то пореальней, если моральные - то побольней. Чтобы и фантазию вложить, и в источники капнуть - коли надо подчеркнуть болезненность мучений. Ведь сексом НЦ-21 не ограничивается.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1746
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 18:48. Заголовок: Dark Song пишет: Од..
Dark Song пишет:
цитата:
Однако я сразу предупреждаю игроков, что могу заставить их персонажей страдать - причем, физически и психологически одновременно. Они либо это принимают, либо нет. Я не заставляю, воля их, но в таком разе смысл играть на ролевых, где для персонажа существует риск физических или моральных страданий? Что, рейтинги так, ради понта выдумали?
Отправлено: 18.06.10 18:52. Заголовок: Альма :sm47: Вы ра..
Альма Вы рассуждаете интересно, в Ваших рассуждениях есть логика, но базис - это недобросовестность игрока, который, буде ему позволено быть бессмертным, начнет вести себя плохо. А если нет, если игрок разумен и адекватен? И понимает, что его тут-то и там-то могут повредить, но умирать еще рано? Цели игровые еще не выполнены. Альма пишет:
цитата:
А то непорядочно получается - сам всех выносит, а сам всегда чистый и здоровый.
Это зависит от умения мыслить логически игрока и его игровой совести, нет? Если попал к разбойникам в темный лес - потреплют, ага. Может, сильно. Он это понимает, раз поперся в джунгли. Но если и игрок, и мастер знают, что по выходе из леса его ждет старушка в избушке на курьих ножках, он должен из него выйти. Выпозти. Но живой ) Желание игроков остаться в бЭлом и манчить лишь усилится, если он будет знать, что его из игры вынести могут, в виде трупика. Мей би, не уверена, не обгоняла.
Отправлено: 18.06.10 18:56. Заголовок: Dark Song пишет: Од..
Dark Song пишет:
цитата:
Однако я сразу предупреждаю игроков, что могу заставить их персонажей страдать - причем, физически и психологически одновременно. Они либо это принимают, либо нет.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1747
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 19:02. Заголовок: destiny пишет: А ес..
destiny пишет:
цитата:
А если нет, если игрок разумен и адекватен? И понимает, что его тут-то и там-то могут повредить, но умирать еще рано? Цели игровые еще не выполнены.
А я и не говорила, что будем нападать на каждого встречного без причины и логики. Зато я говорила, что шанс на побег в таких ситуациях у персонажа будет.
destiny пишет:
цитата:
Это зависит от умения мыслить логически игрока и его игровой совести, нет? Если попал к разбойникам в темный лес - потреплют, ага. Может, сильно. Он это понимает, раз поперся в джунгли.
Да, но он все равно спокоен, потому что убить его все равно не могут - он ведь прописал себе такое правило в анкете!
цитата:
Но если и игрок, и мастер знают, что по выходе из леса его ждет старушка в избушке на курьих ножках, он должен из него выйти. Выпозти. Но живой )
В таком случае мастер просто не посылает на такого персонажа всякую нечисть, если есть такая возможность, либо дает явные намеки, как можно выбраться из тяжелой ситуации, например.
destiny пишет:
цитата:
Желание игроков остаться в бЭлом и манчить лишь усилится, если он будет знать, что его из игры вынести могут, в виде трупика. Мей би, не уверена, не обгоняла.
Ну да... Он манчит либо со своим правилом неубивания, которое дает ему бессмертие "законным" путем, либо при невозможности прописи такого правила начинает манчить со способностями. В обоих случаях вывод: манчкин. Гнать такого поганой метлой, если попытки перевоспитать провалятся (если они вообще будут)
Отправлено: 18.06.10 19:20. Заголовок: Не знаю, как кому, н..
Не знаю, как кому, но мне проще на очень конкретных примерах.
– Персонаж выходит из Лувра (кто о чем…) и оказывается на улице Австрии, малоприятном, а порой даже опасном месте. На него нападают мастерские неписи. В такой ситуации только по договоренности (особенно при том, что из Лувра и нет другого выхода).
– Персонаж выходит из Лувра, оказывается на улице Австрии и видит, как на деву-персонажа нападают мастерские неписи. Если никакой договоренности нет, то *игрок*, скорее всего, решит, что ему надо деву спасать, и может обидеться, если окажется, что его побили и куда-то потащили. Игроки часто подстраиваются под то, что, как им кажется, хочет мастер, отсюда, быть может, и манч.
– Персонаж выходит из Лувра, оказывается на улице Австрии и видит, как на деву-непися нападают мастерские неписи. Тут, мне кажется, все зависит от того, кто персонаж, сколько нападающих и что мастер хочет из этого вытащить сюжетно. В общем, можно спорить, но лучше договариваться.
– Персонаж *сам* отправляется во Двор Чудес. Мастер решает обыграть это и придумывает сюжет с нападением. А дальше, мне кажется, многое зависит уже от отношения мастера к этому игроку. Если они хорошие, мастер скорее всего спросит игрока, того ли он хотел или же хочет переиграть. Если игрок достал (по любым причинам), это ничуть не худший способ наказать или избавиться, чем любой иной. А в промежутке… все что угодно.
В общем, по моим прикидкам, как правило, лучше дать игроку возможность «осознать и исправиться». Но а) существуют как игры так и игроки, принципиально не признающие договоренностей и б) существуют ситуации, при которых лучше использовать игровые методы.
1. Извините, просто меня достают некоторые элементы отношения более опытных игроков к менее опытным..
А почему Вы это переносите на меня, мадам?
marquis пишет:
цитата:
если заставлять хороших игроков править посты дабы соответствовать худшему уровню мастера (а это именно то, что у Вас написано и что меня смутило), то на играх такого мастера не будет хороших игроков
Миледи2 пишет:
цитата:
В обоих случаях игроки были начинающие. Я как мастер умела уже больше.
Либо ответ не соответствует вопросу, либо Вы невнимательно этот вопрос прочитали.
Миледи2 пишет:
цитата:
Настоятельно советую. Чтоб смирить гордыню и научиться помогать и прощать.
Мадам, это не та причина, по которой я играю. А Вам – помогает?
Мадмуазель тогда. Уровень вашей игры я знаю. И отношение к неопытным игрокам, какой я была тогда, тоже(сужу по себе и некоторым другим, кого не приняли. Впрочем, если говорить о приеме согласно уровню игры...Не принимайте всерьез то, что вызвано эмоциями.)
marquis пишет:
цитата:
Либо ответ не соответствует вопросу, либо Вы невнимательно этот вопрос прочитали.
Это вы поняли по-своему. Я еще неверно выразилась выше.
цитата:
Я нередко попадала в ситуации, когда игрок играет лучше, и я не могу предвидеть его реакции. Я тогда сношу его пост и заставляю переигрывать.
Выделенное болдом неверно. Да, я не могу всегда предвидеть, что мне выдадут игроки, но беру назад слова о том, что они играют лучше. Примеры выше показывают, что это не так.
marquis пишет:
цитата:
А Вам – помогает?
Мне-да. Вижу, что кто-то умеет еще меньше, лучше вижу, чему я научилась. И терпимее отношусь ко многому, узнавая свои старые ошибки.
Желание игроков остаться в бЭлом и манчить лишь усилится, если он будет знать, что его из игры вынести могут, в виде трупика. Мей би, не уверена, не обгоняла.
Не мэй би, а точно. Если знаешь, что в любую минуту "будут всерьез убивать", напишешь себе кучу абилок, зубами будешь держаться за них на приемке анкеты, и потом по игре бродят одни супермены, в каждом посте напоминая, где у них кинжал, а где гранаты.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1750
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 18.06.10 22:18. Заголовок: Джудит пишет: Не мэ..
Джудит пишет:
цитата:
Не мэй би, а точно. Если знаешь, что в любую минуту "будут всерьез убивать", напишешь себе кучу абилок, зубами будешь держаться за них на приемке анкеты, и потом по игре бродят одни супермены, в каждом посте напоминая, гле у них кинжал, а где гранаты.
Отправлено: 19.06.10 16:06. Заголовок: Довольно забавный ди..
Довольно забавный диалог получается. Дорогие мои мастера, вы все мастерите так, как больше нравится вам, и подбираете (зачастую методом естественного отбора) тот коллектив, что вам удобнее. Это естественно, и это ваше право.
Я играл не со всеми вами, только с двумя, и оба они, являясь безусловно уважаемыми людьми, демонстрируют разный подход к технике ведения игры. И это тоже естественно.
Поэтому, когда начинается дискуссия: должен ли мастер игры вмешиваться и "корректировать" игрока - за то ли, что тот пошел погулять, куда не надо, или за то, что он играет лучше ГМ - это тоже вопрос личности мастера и его удобства. Кто-то строит игру по принципу мозаики, сам направляя игроков, и наслаждаясь видимой ему одному картиной. Кто-то дает им самостоятельно строить жизненную линию персонажа, вмешиваясь лишь когда тот делает явные ошибки. Кто-то "опускает" игроков под свой уровень.
Говорят, что народ имеет то правительство, которое заслуживает. Потом это правительство имеет его в той позе, которой он заслуживает. С ролевыми играми та же история.
Поэтому предлагаю вернуться к теме топика и отойти от рассказов о мнимом чужом богатстве и своей сирости. Они, конечно, тоже подходят к теме, но ролевых игр касаются опосредованно.
Отправлено: 19.06.10 16:58. Заголовок: А почему никто не вы..
А почему никто не выбрал пункт "Я против насилия вообще"? Неужели пацифистов среди ролевиков нет в принципе? Есть же у нас начинанием такая ролевка, что-то там про Мумми-тролей. И это все, видимо?
Отправлено: 19.06.10 17:12. Заголовок: Serifa пишет: И это..
Serifa пишет:
цитата:
И это все, видимо?
Видимо. Людям не нужна сказка. А если и нужна, то обязательно с элементами жестокости. Увы, у нас - ибо я себя тоже к таковым причисляю - не встает на доброту. Хотя, я бы с радостью сыграла по Ходячему замку Хаула или по Унесенным призраками.
Хотя, я бы с радостью сыграла по Ходячему замку Хаула или по Унесенным призраками.
Не только вы. Но там тоже жестокость имеет место быть, если вы читали книгу. Да и на города в самом аниме кидали бомбы... сколько людей погибло? Все-таки там война шла, просто история показывала линию других людей, которые не участвовали в этой войне так же, как те же солдаты или те люди, которые были в домах, на которые упали бомбы... Если жестокость не показывают, это не значит, что ее нет. Все же не стоит забывать, что аниме также рассчитано и на детскую публику. Вот то же творение Миядзаки - Принцесса Мононоке. Там руки, ноги и головы только так летали.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1755
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 19.06.10 18:21. Заголовок: Serifa пишет: Так м..
Serifa пишет:
цитата:
Так можно ведь задать в правилах: жестокость показываем без подробностей. Или вообще умалчиваем.
"И ему сделали... ЭТО")))
Это как с сексом, что ли, получится? Дык другим может покажется жестоким лгать и предавать персонажей, что и это запретить? Так ведь на все запреты можно поставить...
Отправлено: 19.06.10 18:35. Заголовок: Альма пишет: Не тол..
Альма пишет:
цитата:
Не только вы. Но там тоже жестокость имеет место быть, если вы читали книгу. Да и на города в самом аниме кидали бомбы... сколько людей погибло? Все-таки там война шла, просто история показывала линию других людей, которые не участвовали в этой войне так же, как те же солдаты или те люди, которые были в домах, на которые упали бомбы... Если жестокость не показывают, это не значит, что ее нет. Все же не стоит забывать, что аниме также рассчитано и на детскую публику. Вот то же творение Миядзаки - Принцесса Мононоке. Там руки, ноги и головы только так летали.
Да, знаю. Но в общем и целом красивая сказка о добре. Или просто я ее такой вижу. Serifa пишет:
Давайте оценим, так сказать, в общем, за чем, за какими именно потребностями народ идет на РИ. Не претендую на истину в последней и даже предпоследней инстанции, но тут, имхо, вполне применима поговорка про Симс: дети строят в них жизнь, которой у них еще нет, а домохозяйки - ту, которой уже не будет. Сурово, но верно.
Если отбросить специфику разных игр, то, по сути, остается не так много вещей. Точнее, одна, нереализованная потребность: любовь. Любить тебя могут: - за красоту (вариант Красавица). Это самый простой вариант, не требующий умения играть поэтому over 99,9% девских анкет изображают нам белокожих голубоглазых нимф. Прописал себе Василису прекрасную и все, сидишь на попе ровно, ждешь женихов, ведь теперь уже даже самая отсталая часть населения (после нашумевшего пеплума) знает, что Троянская война началась из-за женской красоты.
- за муки (вариант Чудовище). Поэтому чуть менее половины анкет содержит некое Ужасное событие, после которого героя сорвало с места и он теперь один, брошенный сирота. Кому интересно играть (и что играть) человека, у которого свой дом, жена и дети? Стало быть, героя можно лишить всего этого: таким образом он не просто будет обладать любовью-в-прошлом (кому ж интересно признаться, что ваш герой - неудачник, которого(ю) даже прокаженные обходили стороной), но и, не изменяя прежней любви (мораль!), станет открыт для новых любовей. Однако, рано или поздно героя задалбывает смахивать набегающую слезу и он вспоминает, что лишили его любви не просто так, тут постарались Злые силы - и это прямиком приводит нас к третьему типу: Отдельный вариант - если герой и представляет собой эти самые Злые силы; но тогда у него в прошлом обязательно будет какое-нибудь не менее Ужасное событие, когда другие Злые силы (а иногда даже добрые) случайно убили его возлюбленную, мать, сестру, собаку, хомячка, попугайчика (нужное подчеркнуть). Это позволит Отрицательному герою не только творить свое Зло, но и смахивать слезу.
- за подвиги. Чем хорошо, тут есть где развернуться и злым и добрым героям. Но чтобы проявить зло, надо совершить Насилие, а чтобы очистить землю от Сил Зла, надо совершить насилие над злом. По поговорке: Добро победит Зло, поставит на колени и зверски убьет.
Вот и получается, что секс, рок'н'ролл и наркотики красота, страдание и насилие - те три вещи, что на ФРИ ограничить нельзя.
Отправлено: 20.06.10 01:07. Заголовок: PM пишет: - за муки..
PM пишет:
цитата:
- за муки (вариант Чудовище). Поэтому чуть менее половины анкет содержит некое Ужасное событие, после которого героя сорвало с места и он теперь один, брошенный сирота. Кому интересно играть (и что играть) человека, у которого свой дом, жена и дети? Стало быть, героя можно лишить всего этого: таким образом он не просто будет обладать любовью-в-прошлом (кому ж интересно признаться, что ваш герой - неудачник, которого(ю) даже прокаженные обходили стороной), но и, не изменяя прежней любви (мораль!), станет открыт для новых любовей. Однако, рано или поздно героя задалбывает смахивать набегающую слезу и он вспоминает, что лишили его любви не просто так, тут постарались Злые силы - и это прямиком приводит нас к третьему типу: Отдельный вариант - если герой и представляет собой эти самые Злые силы; но тогда у него в прошлом обязательно будет какое-нибудь не менее Ужасное событие, когда другие Злые силы (а иногда даже добрые) случайно убили его возлюбленную, мать, сестру, собаку, хомячка, попугайчика (нужное подчеркнуть). Это позволит Отрицательному герою не только творить свое Зло, но и смахивать слезу.
Прямо описание Мордаунта. Но, как сказал Виктор Авилов, можно судить и от противного:
цитата:
Из интервью:
— Не отвратительно ли вам самому играть таких законченных мерзавцев, как Мордаунт? Вы ведь, когда играете, полностью растворяетесь в своем герое?
— Есть такая пьеса, я не помню, кто написал — «Розенкранц и Гильдестерн живы». Они, конечно, мерзавцы, но если посмотреть с другой колокольни, то оказывается, что они не такие уж мерзавцы. И на Мордаунта можно взглянуть с разных точек зрения. Когда мы сели с режиссером обсуждать образ, то действовали от обратного. По сути, там мерзавцы — мушкетеры: здоровые мужики без суда и следствия убили беззащитную женщину! Мне тогда Юнгвальд-Хилькевич дословно сказал: «Витя, вот ты должен себе уразуметь одно: четыре проходимца убили твою мать! Вопросы есть? Вопросов нет!».
— Можно подумать, что миледи была ангелом во плоти! Свою казнь она заслужила!
Кому интересно играть (и что играть) человека, у которого свой дом, жена и дети?
Ага. А душа - трикстера, бродяги и авантюриста. Но бросить всё и уйти на поиски приключений - ну, может, воли не хватает, может, жену-детей жалко... Вот и бегает бедолага в замкнутом круге:свой дом, жена, дети. Я бы сыграла с удовольствием.
Отправлено: 20.06.10 08:24. Заголовок: Герда пишет: Вот и ..
Герда пишет:
цитата:
Вот и бегает бедолага в замкнутом круге:свой дом, жена, дети. Я бы сыграла с удовольствием.
Тема превращается: кто бы что сыграл)) То есть, дом-жена-дети - это просто другой круг ада? Ужась. Как страшно жить))
Кстати, когда-то лекссиане обсуждали, что будет, если оживить Кая и женить их с Ксевой. Вот оно самое и получилось. Кай и Стенли ходят на рыбалку, а Ксева закатывает истерики и бьет посуду. Возможно, о голову Кая))
А еще кто-то говорил, на этом форуме, что увы - игры по счастливую жизнь просто невозможны.
Тогда где та грань, за которой страдание - уже не часть игры, а самоцель?
Тогда где та грань, за которой страдание - уже не часть игры, а самоцель?
Насчет грани не скажу, но по анкете Страдальца можно вычислить с большей или меньшей степенью приближения. Уважаемым мсье де Каюзаком с "мушкетерки" тип Девы страдающей когда-то был очерчен довольно точно. Разумеется, в зависимости от мира может претерпевать изменения:
Дева этого вида непременно бледна и хрупка, большеглаза и до неприличия длинноволоса. Детство страдающей девы безоблачно, но коротко – от месяца до семи (реже – десяти-тринадцати) лет. В этот период дева занималась преимущественно мечтаниями и игрой на музыкальных инструментах, перемежающейся танцами. Потом происходит Ужасное Событие, в результате которого героиня лишается любящих родителей, законных прав на имя и наследство, теряет место в обществе, изредка – получает какое-нибудь увечье. Однако, несмотря на все это, дева продолжает излучать позитив и верить в лучшее, которое придет в лице белого коня, на котором будет восседать принц. Часто она замирает в прострации, глядя в одну точку и беззвучно шевеля губами, это выливается в рефлексивный пост на 40-50 строчек, посвященный описанию сего замечательного сюжетообразующего деяния. Основная игровая цель этого типажа – найти себе бесчестного обидчика, а потом всласть пообливаться слезами, можно даже без взаимодействия с другими персонажами.
Мужеские аналоги обычно отыгрываются теми же девами в стиле яой, потому как от, простите, перемены слагаемых пола сумма не меняется.
Думаю, каждый, кто хоть раз вычитывал анкету, сталкивался с тем, что игрок держится за какие-то моменты био/характера, в описании (даже не отыгрыше, до него может не дойти даже после приемки) которых и есть основная цель игрока. Для красавицы это будет все та же лебединая шея/вид голубоглазой нимфы/аристократическая осанка, а для страдалицы - понятно.
Мне довелось сыграть персонажа, которого можно было бы назвать страдальцем (обусловлено исторически), и он в качестве лекарства от страданий пьянствовал и таскался за каждый встречной юбкой. Каждый борется со скукой как может (с)
Отправлено: 20.06.10 18:58. Заголовок: PM пишет: и он в ка..
PM пишет:
цитата:
и он в качестве лекарства от страданий пьянствовал и таскался за каждый встречной юбкой.
Вот мне бы такого надо на игру)) До комплекта. Не хотите еще раз потаскаться?))
А раз нет грани - значит, всякие подвижки пострадать - и есть самоцель. Хорошо это или плохо? Форумки не ТВ, тут все выглядит гораздо лучше, чем оно есть.
Там я был принцем, у меня был свой замок и надежды на корону (тюрбан) моего царственного папочки - если вдруг окочурится мой нецарственнородный брат-узурпатор. Кроме того, повторяясь, я был страдальцем, то есть изгнанником с родины, и это давало повод принимать разные эффектные позы на глазах у красивых девушек,
Отправлено: 20.06.10 22:25. Заголовок: По теме - я лично за..
По теме - я лично за старую добрую договорённость. Даже если вопрос в "пацанах из-за угла". Всегда можно выудить из анкеты, почему они вылезли по душу персонажа. А уж потом, если полетит чья-то голова по его вине - всегда можно сказать, что у каждого действия есть следствие. А как там дальше он будет выкручиватся... Все уж зависит от реалистичности игры исходя из жанра и правил.
Прочел тут ещё, что мол из любви на РИ приходят... Интересно тогда выходит. НК-47 или фанатика-садиста ситха полюбить можно только извращённо. Ведь геройствовать они не геройствуют. В смысле благородности. Оба с радостью "сливали" даже своих, если того требовала ситуация. Может харизмой брал?
Если надо отыграть - отыграю. Я НК и в вулкан кидал, а ситх лёгкого и ещё чего-то в один миг лишался. Покатался немного по земле, а потом использовал "тайны древности" и живёт себе дальше, только обезумел чуток, от побочного эффекта в виде постоянной боли в груди, да в надобности всегда быть жутко злым, чтобы "спелл" подпитывать. И от этого только интереснее было играть.
Я вот когда пришла на игру по ЗВ, мне просто хотелось драйва. Меня с Лекссом обломали, хотелось на чем-то отыграться. А меня не пустили, сказали, что перс не ЗВ-шный. А когда его сделали, наконец, истинно ЗВ-шным и приняли в игру... мне уже ничего не оставалось, как играть в любовь. Вотъ. А поскольку единственный подходящий партнер на игре был Дарт Молл... сами понимаете, какая была любовь)) Сплошное страдание!
* заикаясь * Ж-ж-жесть какая! Мда, у нас... то есть у них в Италии 15 века попроще было. Все воруют, друг друга душат. Идет повседневная жизнь, почти как у нас в Империи. Мой папа, например, нескольких братьев задушил, включая малолетних...
* внезапно выходя из ностальгии * Так вам жрец нужен, чтобы за девушками бегать? Вот уж действительно страдалец...
Отправлено: 21.06.10 14:48. Заголовок: У нас жрецы за девуш..
У нас жрецы за девушками не бегают, им по статусу не положено, у них ответственная миссия по спасению Галактики. Даже - Галактик. Не до девушек им. Вот уж страдальцы, блин.
ой, у меня новый файрвол всю рекламу отключил! Скрытый текст
причем, так аккуратно. Все работает, а рекламы нет. Обычно бывало наоборот))) Седьмая версия Аутпост Файрвол, рекомендую Главное - не ставьте галки на защите папок и файлов, если не знаете. Чревато! Уже проверила на себе
Так, у нас тут два пунктам явно лишние в опросе. Может, убрать и начать заново?)
Отправлено: 27.06.10 04:45. Заголовок: Так, ну чтож... Опят..
Так, ну чтож... Опять позволю себе вмешаться в начинающую разгораться не по теме дискуссию и вставлю свой медный пятак в копилку (:
Serifa пишет:
цитата:
Вот ваш персонаж идет себе по улице, никого не трогает, и вдруг на него нападают, избивают, пытают и насилуют. Возможно, даже все сразу, но в другом порядке. А возможно - даже убьют. Конечно, вы знали, на какую игру пришли. (Интересно, а в анкете персонажа вы согласились, чтобы с ним такое проделывали?)
* Сразу оговорюсь, мы здесь будем говорить совсем не об играх с определенным рейтингом, который зашкаливает, а о совсем нормальных играх, которые можно читать даже подросткам с еще неокрепшей психикой))
Мне кажется, автор топика не совсем точно понимает, что же он хочет сказать: ставя убийства и насилие в один ряд с юными, в плане ФРПГ, читателями, Вы, тем самым, просто противоречите сами себе. Но, допустим, можно не брать в расчет тот факт "Набитости глаза" пользователей, ибо, в ином варианте, я, как игрок, буду сомневаться: вставить ли мне в свой пост бранное словцо или же отделаться простым недоумением моей героини, дабы, опять же, не травмировать забитую бумажными цветами и разноцветным конфетти психику читателей. Хах, на ролевых. предназначенных для такой публики, признаться, я не играла уже лет *-цать
цитата:
Итак, вопрос: будете вы обыгрывать страдания своего персонажа, если этого потребует сюжет? Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?
Отыгрывать страдания можно, равно как и писать о высоких чувствах в целом, описывать дружбу, какое-то событие или же чашку с надбитым краем. Не вижу ничего постыдного в том, чтобы поставить свою героиню в условия жестокой реальности. Откровенно говоря, этим я занимаюсь уже несколько лет и считаю это весьма интересным и нисколько не унижающим меня, как писателя, делом. В чем унижение-то? В том, что герой, проснувшись от адской головной боли в ободранных тряпках на Уолл-стрит, растерялся и, попытавшись раскинуть мозгами, наконец, понял, что накануне его обокрали и приложили стволом по голове? Ну так не каждому ведь жить в "4 seasons" и жевать пирожные по 30 долларов за штуку. Дело в другом, а именно, как я поняла из разговора, в откровенном стремлении администрации показать, мол, вот, ты вроде умный, а я все равно умнее. Ну и изнасилуете Вы гейм-мастером игрока, не сделав бедняге предупреждение в письменном виде, а дальше что? Вместо того, чтобы в официальной форме по ЛС обсудить сложившуюся ситуацию и в нормальной беседе упомянуть, что ему следовало бы прописать хоть какие-то опасения игрока, когда он тот бредет по тому же китайскому кварталу. В конце концов, ролевая - это способ расслабиться, мастеринг же нужен для того, чтобы направлять игроков, а не делать им вот такие, грубо говоря, подлянки, да и игрок имеет право выбирать, что и когда ему отыгрывать, а не следовать таким наскокам администрации, в открытую муштрующей его писательские способности и остатки сообразительности.
Отправлено: 27.06.10 16:58. Заголовок: Медведь пишет: Мне ..
Медведь пишет:
цитата:
Мне кажется, автор топика не совсем точно понимает, что же он хочет сказать: ставя убийства и насилие в один ряд с юными, в плане ФРПГ, читателями, Вы, тем самым, просто противоречите сами себе.
Совершенно справедливо, начинала тему не вполне трезвая, каюсь)) Но в общем люди тему поняли, хотя флуд - наше всё. Может, сделать перезагрузку? Переформулировать, изменить пункты опроса - и дальше?
Отправлено: 09.07.10 12:12. Заголовок: Голосовал за пункт 1..
Голосовал за пункт 1.
Ну, во-первых, я не против насилия в игре, если, конечно, сама игра целиком не завязана на этом. Ролевая, которая построена на всякого рода грязных играх, на мой взгляд, смотрится пресно и не так красочно, как если бы жестокость отыгрывалась, переливаясь с интересным сюжетом, будь то роман, интриги или что-то еще.
Во-вторых, если я заведомо буду знать, что мой персонаж, даже будучи измученным до изнеможения, как-то повлияет на развитие сюжета, и при этом сам, пусть и в таком состоянии, сможет участвовать в нем и показывать себя не менее многогранно, как до совершенного над ним насилия, то я, разумеется, не против, чтобы с ним такое сотворили. Конечно, желательно, чтобы те, кто собираются это сделать, предупреждали и согласовывали об этом со мной заранее. Тогда я ничего не имею против. Но, если я даже не поставлен в известность и у меня на игру совершенно другие планы, а тут к моему персонажу кто-то внезапно подходит, крутит руки за спиной и начинает резать, то это, естественно, ничего, кроме протеста и неприязни вызвать не сможет.
Ну, а в-третьих, соглашусь с уважаемым PM, что, к примеру, различные пытки очень здорово смотрятся на исторических ролевых, когда ты сам применяешь, или к тебе применяют, все эти орудия, существовавшие тогда, и которых нет сейчас, тем самым погружаясь в еще одну часть эпохи, доставляя мучения персонажу партнера по игре, или же принимая их от него. Это ведь тоже очень интересно, будь ты в роли истязаемого или истязателя. Ведь любые страдания так же, как и все остальное, можно очень красиво обыграть Вот это тоже поддерживаю.
Палач сдернул с него ветхие лохмотья; ему увязали руки и ноги в нарочно сделанные станки, и... Не будем смущать читателей картиною адских мук, от которых дыбом поднялись бы их волоса. Они были порождение тогдашнего грубого, свирепого века, когда человек вел еще кровавую жизнь одних воинских подвигов и закалился в ней душою, не чуя человечества. Напрасно некоторые, немногие, бывшие исключениями из века, являлись противниками сих ужасных мер. Напрасно король и многие рыцари, просветленные умом и душой, представляли, что подобная жестокость наказаний может только разжечь мщение козацкой нации. Но власть короля и умных мнений была ничто перед беспорядком и дерзкой волею государственных магнатов, которые своею необдуманностью, непостижимым отсутствием всякой дальновидности, детским самолюбием и ничтожною гордостью превратили сейм в сатиру на правление. Остап выносил терзания и пытки, как исполин. Ни крика, ни стону не было слышно даже тогда, когда стали перебивать ему на руках и ногах кости, когда ужасный хряск их послышался среди мертвой толпы отдаленными зрителями, когда панянки отворотили глаза свои, - ничто, похожее на стон, не вырвалось из уст его, не дрогнулось лицо его. Тарас стоял в толпе, потупив голову и в то же время гордо приподняв очи, и одобрительно только говорил: "Добре, сынку, добре!"
Но когда подвели его к последним смертным мукам, - казалось, как будто стала подаваться его сила. И повел он очами вокруг себя: боже, всь неведомые, всь чужие лица! Хоть бы кто-нибудь из близких присутствовал при его смерти! Он не хотел бы слышать рыданий и сокрушения слабой матери или безумных воплей супруги, исторгающей волосы и биющей себя в белые груди; хотел бы он теперь увидеть твердого мужа, который бы разумным словом освежил его и утешил при кончине. И упал он силою и воскликнул в душевной немощи: - Батько! где ты! Слышишь ли ты? - Слышу! - раздалось среди всеобщей тишины, и весь миллион народа в одно время вздрогнул.
Отправлено: 09.07.10 18:32. Заголовок: Serifa пишет: А кт..
Serifa пишет:
цитата:
А кто реально читал "Тараса Бульбу" Гоголя? Там в самом деле нет подробного описания казни? Ну и - книга от этого проигрывает фильму?
А Вы не читали?
Я читал, конечно. И, между прочим, считаю, что описание терзаний Остапа в книге гораздо красочнее, нежели то, как это показывают в фильме. Как, собственно, и расправа с самим Тарасом Бульбой.
соглашусь с уважаемым PM, что, к примеру, различные пытки очень здорово смотрятся на исторических ролевых, когда ты сам применяешь, или к тебе применяют, все эти орудия, существовавшие тогда, и которых нет сейчас, тем самым погружаясь в еще одну часть эпохи, доставляя мучения персонажу партнера по игре, или же принимая их от него. Это ведь тоже очень интересно, будь ты в роли истязаемого или истязателя. Ведь любые страдания так же, как и все остальное, можно очень красиво обыграть
Где это, простите, я такое писал - что пытки и казни "здорово смотрятся"? Речь в старт-посте, если вы не обратили внимание, шла о допустимости жестокости в принципе, и, если это непонятно, я говорил о взаимном согласии игроков (а согласованый сюжет как бы подразумевает взаимное согласие).
Serifa пишет:
цитата:
Вот ваш персонаж идет себе по улице, никого не трогает, и вдруг на него нападают, избивают, пытают и насилуют. Возможно, даже все сразу, но в другом порядке. А возможно - даже убьют. Конечно, вы знали, на какую игру пришли. (Интересно, а в анкете персонажа вы согласились, чтобы с ним такое проделывали?)
Ощущаете разницу: вы идете по улице и внезапно (вдруг) нападают. Вдруг - это неожиданно для игрока, без согласования. И речь шла о принципиальном согласии/несогласии с подобным сюжетным произволом.
На что я ответил:
цитата:
Если "пытки и казни" обусловлены сюжетно, ну, скажем, рыцарь во вражеских застенках - в чем, собственно, проблема?
Сюжетная обусловленность, мой Кровавый друг, тоже подразумевает договор. Игрок дал согласие водворить персонажа в темницу - и он должен быть довольно крупным идиотом, чтоб думать, что ему там будут умащивать ноги мирром.
Ни о каком "здорово" речь не идет, и я могу поименно назвать людей с исторических ролевок, которые способны вменяемо описать и страдание и саму пытку. При этом половина из них ее играть просто не станет, так что, думается мне, финальный топ сведется к трем именам.
Может, вы меня с кем-то путаете? Мой профиль - поэты, алхимики и наркоманы, но никак не тешащие ЧСВ садисты.
Остап выносил терзания и пытки, как исполин. Ни крика, ни стону не было слышно даже тогда, когда стали перебивать ему на руках и ногах кости, когда ужасный хряск их послышался среди мертвой толпы отдаленными зрителями, когда панянки отворотили глаза свои, - ничто, похожее на стон, не вырвалось из уст его, не дрогнулось лицо его.
Вот и все. Я разве против, что красочно? Но - заметьте - Гоголь черту нигде не перешел.
Отправлено: 10.07.10 00:11. Заголовок: PM пишет: Где это,..
PM пишет:
цитата:
Где это, простите, я такое писал - что пытки и казни "здорово смотрятся"?
Значит, я Вас неправильно понял, простите. Но, в любом случае, суть дела не меняет, я-то все равно так считаю. Да и Вы, хоть и не писали про "здорово", но явно не против, как я понимаю?
PM пишет:
цитата:
Ощущаете разницу: вы идете по улице и внезапно (вдруг) нападают. Вдруг - это неожиданно для игрока, без согласования. И речь шла о принципиальном согласии/несогласии с подобным сюжетным произволом.
Если без согласования, то, конечно, это недопустимо в моем понимании. И я уже об этом сказал. Хотел бы я посмотреть на игрока, у которого даже НПС внезапно изнасиловали, запытали или убили без согласования, и который не начал бы бузить по этому поводу.
PM пишет:
цитата:
Сюжетная обусловленность, мой Кровавый друг, тоже подразумевает договор. Игрок дал согласие водворить персонажа в темницу - и он должен быть довольно крупным идиотом, чтоб думать, что ему там будут умащивать ноги мирром.
Так я, собственно, об этом и говорю.. Если я дал согласие и заведомо знал, что по сюжету мой персонаж попадет в темницу, и с ним там будут творить не самые лицеприятные вещи, то я ни слова бы не сказал против, а наоборот, попытался бы это как можно лучше обыграть. И сие - есть согласованность.
PM пишет:
цитата:
Ни о каком "здорово" речь не идет, и я могу поименно назвать людей с исторических ролевок, которые способны вменяемо описать и страдание и саму пытку. При этом половина из них ее играть просто не станет, так что, думается мне, финальный топ сведется к трем именам.
Это не отменяет того, что есть игроки, которые могут и хотели бы обыгрывать подобные сцены. Хоть в историчках, хоть нет. Ведь количество подобных желающих с простор ролевых не ограничивается только теми людьми с исторически игр, которых знаете Вы.
PM пишет:
цитата:
Может, вы меня с кем-то путаете? Мой профиль - поэты, алхимики и наркоманы, но никак не тешащие ЧСВ садисты.
Мне вполне неплохо известен Ваш профиль. Но относительно "садистов" я тоже, должен заметить, ничего не утверждал. Я просто позволил себе вольную трактовку Ваших слов в старт-посте, вот и все.
Serifa пишет:
цитата:
Я разве против, что красочно? Но - заметьте - Гоголь черту нигде не перешел.
Во-первых, Гоголь - это Гоголь. А во-вторых, простите мою недальновидность, но какое это имеет отношение к тому, о чем мы говорим?
Итак, вопрос: будете вы обыгрывать страдания своего персонажа, если этого потребует сюжет? Или сразу займете жесткую позицию и не позволите другим игрокам распускать руки?
Я к тому, что Гоголь как бы занял жесткую позицию)) И не стал обыгрывать страдания, потому что это "плохо выглядит". Он просто обрисовал ситуацию, но не стал описывать подробности. Хотя формат его произведения вполне это позволял, да? Средние века, смутное время, ужасные нравы и все такое. Да еще война.
Отправлено: 10.07.10 09:05. Заголовок: Serifa пишет: Хотя ..
Serifa пишет:
цитата:
Хотя формат его произведения вполне это позволял, да?
Ну как сказать. Гоголь писал в девятнадцатом веке все-таки, да и цензурный комитет не дремал. Вздумалось бы ему графическое насилие на десять страниц издать - никто не пропустил бы.
Отправлено: 10.07.10 10:14. Заголовок: Serifa пишет: Я к ..
Serifa пишет:
цитата:
Я к тому, что Гоголь как бы занял жесткую позицию)) И не стал обыгрывать страдания, потому что это "плохо выглядит". Он просто обрисовал ситуацию, но не стал описывать подробности. Хотя формат его произведения вполне это позволял, да? Средние века, смутное время, ужасные нравы и все такое. Да еще война.
Славомир пишет:
цитата:
Ну как сказать. Гоголь писал в девятнадцатом веке все-таки, да и цензурный комитет не дремал. Вздумалось бы ему графическое насилие на десять страниц издать - никто не пропустил бы.
Я согласен с последним утверждением. К тому же, в наше время как раз многим нравится именно детально описывать подобное. Но и Гоголь-то ведь сам мог распоряжаться своими персонажами. А ролевая, где только один персонаж принадлежит одному игроку - это совсем другое.
Славомир Думается мне, дело не только в этом. Психически нормальный человек не может испытывать удовольствия от описания пыток и чужих мучений. Если вспомнить дедушку Фрейда, то пытки и казни, мрачные прозвища и прочая готика - сублимация для тех, кто не имеет этого IRL. Думается, здесь вполне уместна аналогия с порнографией, которую читать интересно только тем, кто ее состряпал.
Upd. Мессир Аргентум, а чего ж вы РТ в подпись не поставили? Так такое шикарное описание "пытки" рыцарем дамы...
Психически нормальный человек не может испытывать удовольствия от описания пыток и чужих мучений.
А мы тут все (ну или многие) братья-психи получается? ) Возьмите хотя бы бой - там причиняешь боль, хорошо, если руки-ноги не отрываешь никому в процессе, а некоторые игроки упиваются описанием каких-нибудь военных действий или схваток. Тоже вариант: игрок сочувствует своему персонажу, и когда тот добирается до гада, который "спалил родную хату", тоже может получать гигантское удовольствие от того, что он его нашел, победил и отрубил ему, наконец, голову.
Отправлено: 10.07.10 14:56. Заголовок: Альма пишет: Тоже в..
Альма пишет:
цитата:
Тоже вариант: игрок сочувствует своему персонажу, и когда тот добирается до гада, который "спалил родную хату", тоже может получать гигантское удовольствие от того, что он его нашел, победил и отрубил ему, наконец, голову.
Так он не от процесса отрубания головы получает удовольствие, а от факта, что задавил гада.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1829
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 10.07.10 14:59. Заголовок: Славомир, в данном с..
Славомир, в данном случае весьма схожи чувства - он получает удовольствие от того, что повалил, что причиняет ему боль, что заставляет его ее почувствовать, мол, вот ты мне больно сделал, теперь сам упейся болью, я тебе специально голову буду медленно отпиливать, чтобы ты страдал.
Отправлено: 10.07.10 15:33. Заголовок: Альма Думается, мы ..
Альма Думается, мы все-таки говорим о разных вещах. Я, например, очень расстроился, когда на ЖиЗ не удалось применить пытку на выступавшем выше мессире Аргентуме. Это была хорошая, жестокая пытка с помощью иглы, загнанной глубоко вдоль кости пальца и нагреваемая с одного конца. По словам понимающих людей, через примерно полчаса подобного мероприятия у человека происходит остановка сердца. Привет родителям.
Но я совершенно не уважаю жанр gore, с разбрызганными вокруг мозгами и свисающими с потолка кишками. Подобные описания, на мой непросвященный взгляд, абсолютно лишены какого бы то ни было эстетизма - равно как и описания "эротических" сцен в стиле: он сорвал с нее платье и ее белоснежная грудь...
Но я совершенно не уважаю жанр gore, с разбрызганными вокруг мозгами и свисающими с потолка кишками. Подобные описания, на мой непросвященный взгляд, абсолютно лишены какого бы то ни было эстетизма.
Upd. Вот здесь я тоже соглашусь. Это уже тошнотворный перегиб. Хотя есть люди, которым и это нравится. Но я себя к ним не причисляю.
PM пишет:
цитата:
Upd. Мессир Аргентум, а чего ж вы РТ в подпись не поставили? Так такое шикарное описание "пытки" рыцарем дамы...
Если бы, мессир, я ставил все форумы, на которых играю, подпись бы треснула. А так я ставлю только самые любимые и наиболее часто мною посещаемые.
Отправлено: 10.07.10 15:43. Заголовок: PM пишет: Вы хотит..
PM пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что испытываете удовольствие от описания пыток и чужих страданий?
Вообще, мне не удобно об этом писать. Но очень часто - да. Однако, опять-таки, не от описания лезущих наружу внутренностей. Это уже за гранью моего восприятия жестокости.
PM пишет:
цитата:
Вы хотите об этом поговорить?
Нет, вот говорить об этом у меня явно нет желания. Я обосновал свою позицию, а в подробности ударяться, особенно прилюдно, я не собираюсь.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1831
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 10.07.10 15:48. Заголовок: Argentum пишет: Но ..
Argentum пишет:
цитата:
Но я совершенно не уважаю жанр gore, с разбрызганными вокруг мозгами и свисающими с потолка кишками. Подобные описания, на мой непросвященный взгляд, абсолютно лишены какого бы то ни было эстетизма.
Upd. Вот здесь я тоже соглашусь. Это уже тошнотворный перегиб. Хотя есть люди, которым и это нравится. Но я себя к ним не причисляю.
Тут и я соглашусь. Однако когда кишки на стенках это одно, а получать удовольствие вместе с персонажем от отпиливания головы главгаду, слушая при этом его крики - вполне может иметь место быть.
Однако когда кишки на стенках это одно, а получать удовольствие вместе с персонажем от отпиливания головы главгаду, слушая при этом его крики - вполне может иметь место быть.
Тут возникает техническая проблема Если убивать гада медленно, чтобы помучился, надо делать это профессионально, сосредотачиваясь на том, чтобы клиент не отошел раньше времени. Рефлексировать при этом чревато - не туда ткнул и уже труп...
Отправлено: 10.07.10 16:14. Заголовок: Офф-топ: мне просто..
Офф-топ: мне просто интересно, кто из участников этой дискуссии хоть раз был в анатомичке? Или хотя бы оказывал скорую помощь после автомобильной аварии.
Думаю, что тот, кто хоть раз в жизни занимался сексом с любимым человеком, вряд ли станет описывать это публично. Святотатством отдает. Точно так же натуралистическое, по-настоящему реалистичное описание пытки вряд ли способно очаровать и вызвать что-то, кроме отвращения. Человек, который утверждает, что ему нравится смесь запахов пота, крови, жженой плоти, мочи, и прочих испражнений человеческого тела, какие бывают в местах пыток, на мой взгляд, крайне далек от эстетики. Либо крайне смутно представляет, что это такое, а, значит, не владеет предметом. Это к вопросу о Николае Васильевиче Гоголе и жанре gore.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1832
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 10.07.10 16:18. Заголовок: PM пишет: Точно так..
PM пишет:
цитата:
Точно так же натуралистическое, по-настоящему реалистичное описание пытки вряд ли способно очаровать и вызвать что-то, кроме отвращения. Человек, который утверждает, что ему нравится смесь запахов пота, крови, жженой плоти мочи, и прочих испражнений человеческого тела, какие бывают в местах пыток, на мой взгляд, крайне далек от эстетики.
Можно и не описывать прямо такие уж подробности... а просто написать, что Вася с животной радостью медленно отпиливал товарищу главгаду ногу/руку/голову. Кровь, конечно, брызгает, крики есть, однако чувства "так тебе гад, за все мои страдания" никуда не деваются. Сам процесс отпиливания может не будет нравится именно как процесс, но вот то, что этот процесс будет приносит страдания тому, кто изгадил всю жизнь - вполне может радовать того, кто его осуществляет. Великая мстя.
Отправлено: 10.07.10 16:44. Заголовок: PM пишет: Человек, ..
PM пишет:
цитата:
Человек, который утверждает, что ему нравится смесь запахов пота, крови, жженой плоти, мочи, и прочих испражнений человеческого тела, какие бывают в местах пыток, на мой взгляд, крайне далек от эстетики.
Почему Вы так решили? Возможно, у него просто в мозгах заселилось пристрастие к этому? А так он вполне себе может быть эстетом. Эстетом-извращенцем. Но, если Вы конкретно обо мне сейчас, то, могу Вас успокоить, я ко всему этому тоже не питаю особой любви. Я сказал только, что мне нравится описание самого процесса, чувств и эмоций, а так же орудия страданий и мест, куда они направлены. Про запахи и прочую гниль я ничего не утверждал. И, заметьте, я даже не про реал говорю, а про игру. На то она и игра, чтобы попробовать в ней сымпровизировать подобные сцены.
Альма пишет:
цитата:
Можно и не описывать прямо такие уж подробности... а просто написать, что Вася с животной радостью медленно отпиливал товарищу главгаду ногу/руку/голову. Кровь, конечно, брызгает, крики есть, однако чувства "так тебе гад, за все мои страдания" никуда не деваются. Сам процесс отпиливания может не будет нравится именно как процесс, но вот то, что этот процесс будет приносит страдания тому, кто изгадил всю жизнь - вполне может радовать того, кто его осуществляет. Великая мстя.
Да даже не обязательно так. Представьте, что Вам достался по роли какой-нибудь злодей-садист, которому попалась жертва, знающая определенную информацию, и по сюжету Вам надо эту жертву пытать. Что Вы будете делать? Наверное, подобный отыгрыш не будет состоять из одного поста, в котором вкратце будет написано - "господин N, применив все возможные и невозможные способы, замучил господина M, выяснив от него все, что хотел" ? Я думаю, такой отыгрыш Вы проведете с подробным описанием. И походу получите от игры удовольствие.
Наверное, подобный отыгрыш не будет состоять из одного поста, в котором вкратце будет написано - "господин N, применив все возможные и невозможные способы, замучил господина M, выяснив от него все, что хотел" ? Я думаю, такой отыгрыш Вы проведете с подробным описанием. И походу получите от игры удовольствие.
Представьте, что Вам достался по роли какой-нибудь злодей-садист, которому попалась жертва, знающая определенную информацию, и по сюжету Вам надо эту жертву пытать. Что Вы будете делать? Наверное, подобный отыгрыш не будет состоять из одного поста, в котором вкратце будет написано - "господин N, применив все возможные и невозможные способы, замучил господина M, выяснив от него все, что хотел" ? Я думаю, такой отыгрыш Вы проведете с подробным описанием. И походу получите от игры удовольствие.
Особо повторю: Argentum пишет:
цитата:
И походу получите от игры удовольствие.
Имхо, это на любителя)) Кто-то любит Стартрек, а кто-то предпочитает физиологические фильмы ужасов. Или вы роли выбираете не добровольно?
Гоголь писал в девятнадцатом веке все-таки, да и цензурный комитет не дремал. Вздумалось бы ему графическое насилие на десять страниц издать - никто не пропустил бы.
В девятнадцатом веке не один Гоголь творил. Просто те, другие романы, до нас не дошли, у них была своя избранная аудитория ;)
И потом... Гоголь был такой фигурой, что вздумай он десять страниц - возможно, пропустили бы без писка, да еще сказали - о, новое слово в литературе)) Но на то и Гоголь: знает, где заканчивается высокая литература и начинается... что-то другое.
Представьте, что Вам достался по роли какой-нибудь злодей-садист, которому попалась жертва, знающая определенную информацию, и по сюжету Вам надо эту жертву пытать.
Простите, немножко офигела. А разве роли "достаются", а мы не сами их выбираем?
Отправлено: 10.07.10 17:48. Заголовок: Альма пишет: Мне ка..
Альма пишет:
цитата:
Мне кажется, тут и имелось, что роль выбрана самостоятельно, просто сказано в такой манере.
Это иной коленкор, миледи. Если человек сознательно выбирает роль садиста, похоже, ему в кайф загонять жертве иголки под ногти, если же не в кайф, он и не выберет ее, верно?
Вообще, на эту скользкую тему я уже спорила в другом месте, до холивара. Мне не понравилось. Спорить. Но вообще, убеждена, что каждому - свое. И каждый выбирает ту роль, которая ему ближе по каким-то не всем заметным критериям. И, если уж выбрал наматывать кишки на коленвал... то это что-нить да означает?
Мне кажется, тут и имелось, что роль выбрана самостоятельно, просто сказано в такой манере.
О, я придумала новую стратегию для ФРИ)) Сначала все регятся, а потом вслепую разбирают роли. И при этом никто не знает, что будут играть, пока игра не начнется. Приходит админ и говорит: играет вот это и вот это, а ты и тыпростите, Вы и Вы - будете плохими парнями...
Чуть позже дописываю: так для того и придуманы рейтинги.
Но, если Вы конкретно обо мне сейчас, то, могу Вас успокоить, я ко всему этому тоже не питаю особой любви.
Я вновь обрел душевное равновесие. Осталось понять: с чего вы взяли, что меня это волнует?
Serifa пишет:
цитата:
Имхо, это на любителя)) Кто-то любит Стартрек, а кто-то предпочитает физиологические фильмы ужасов. Или вы роли выбираете не добровольно?
Вот и я о том. О добросовестности.
Нет, можно отыграть и Чекатило с шутками и прибаутками, но что в этом от вроллинга, от раскрытия персонажа? "Встал, взял ножовку, отпилил голову" - уровень третьего класса общеобразовательной средней школы.
Serifa пишет:
цитата:
О, я придумала новую стратегию для ФРИ)) Сначала все регятся, а потом вслепую разбирают роли. И при этом никто не знает, что будут играть, пока игра не начнется.
Такая игра в виде настолки давно есть. Называется "Мафия". Хорошая вещь, рекомендую, если еще не играли. Я тоже так делал на форуме по пришельцам: народ решался, а "заражение" происходило вне зависимости от воли игрока, если он контактировал со скрытым пришельцем. Публике не слишком понравилось.
Отправлено: 10.07.10 18:02. Заголовок: PM пишет: Я не игра..
PM пишет:
цитата:
Я не играл, потому как не было еще.
Не может быть! Боюсь спалиться про возраст, но я играла, и тому уже до фига лет.
Туз и король пик - мафия, туз червей - комиссар, было такое у нас, в нынешней игре его убрали, остальные карты - мирные жители. Чорт, вы жили не в той стране, мессир.
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1836
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 10.07.10 18:14. Заголовок: destiny пишет: Это ..
destiny пишет:
цитата:
Это иной коленкор, миледи. Если человек сознательно выбирает роль садиста, похоже, ему в кайф загонять жертве иголки под ногти, если же не в кайф, он и не выберет ее, верно?
Да, но все вышесказанное началось с этих слов:
Альма пишет:
цитата:
PM пишет:
цитата: Психически нормальный человек не может испытывать удовольствия от описания пыток и чужих мучений.
А мы тут все (ну или многие) братья-психи получается? )
И к ним и относилось ) А про то, что это выбор каждого - выбирать или не выбирать такую роль - это и ежику понятно, разговор приобрел данный вид именно после процитированной фразы =)
А можно как-то эту мафию приспособить под мини-ролевую игру на форуме?
цитата:
*Цитата из рассказа Вестерфельда Скотта "Соглашение о неразглашении", что-то там про договор с дьяволом и т.п.
Кстати, про этот рассказ. Страдание плохо выглядит на ТВ, но вот герою пришлось-таки научится это страдание изобретать, чтобы создать красивые спецэффекты для настоящего Ада. А герой был художник и профессионал, и подошел со всей ответственностью. "И не такое умеем")) Но когда ужинаешь с Дьяволом, нужно иметь ложку с длинной ручкой. Условия контракта были весьма простые: расскажешь о контракте и о том, как избежать дорожки в Ад - сам туда и попадешь.
Учитывая, что до этого он так красиво изобретал все эти страдания, самому их попробовать явно не хотелось.
Я сомневаюсь, что на форуме приживется успешно даже при самой научной организации - там невербальные знаки имеют огромное значение. Мимика, жесты, и даже куда глазки скошены, когда фигурант говорит )) Вся прелесть этой игры в реальном контакте участников, имхо.
Простите, немножко офигела. А разве роли "достаются", а мы не сами их выбираем?
Я это и имел ввиду. Вы выбрали такого персонажа. И он по сюжету у Вас должен ужасы творить.
PM пишет:
цитата:
Я вновь обрел душевное равновесие. Осталось понять: с чего вы взяли, что меня это волнует?
Просто Вы с такой настойчивостью доказывали, что человек, которому нравятся тошнотворные запахи и кровища, ни секунды не эстет, да и чуть ли не человек вовсе, то я, который сказал, что люблю жестокость, подумал, уж не на меня ли Вы намекаете, и поспешил Вас разуверить в этом.
PM пишет:
цитата:
Такая игра в виде настолки давно есть. Называется "Мафия". Хорошая вещь, рекомендую, если еще не играли.
Отправлено: 10.07.10 20:08. Заголовок: Serifa пишет: А мож..
Serifa пишет:
цитата:
А можно как-то эту мафию приспособить под мини-ролевую игру на форуме?
Саму раздачу - легко. Вопрос - зачем.
В настолке смысл - не проколоться, не выдать себя выражением лица. ФРИ, не мне вам говорить, это писание действия. Представьте, выпадает вам комиссар. Вариант только один: двойные аккаунты, родной и "служебный".
Argentum пишет:
цитата:
Просто Вы с такой настойчивостью доказывали, что человек, которому нравятся тошнотворные запахи и кровища, ни секунды не эстет, да и чуть ли не человек вовсе, то я, который сказал, что люблю жестокость, подумал, уж не на меня ли Вы намекаете, и поспешил Вас разуверить в этом.
Я давно заметил, что очень многие люди считают, что я обязательно должен к ним как-то относиться. Это заблуждение. Вы исказили мои слова, я вас поправил. Не в первый раз.
Отправлено: 17.09.10 12:49. Заголовок: Альма пишет: нужно ..
Альма пишет:
цитата:
нужно смотреть, куда заводишь своего персонажа, и потом не жаловаться, что его связали, похитили и стали пытать =)
хм... знаете.... вот видал пример, когда ВСЁ идёт к тому, то персонажа порешат, и игрок даже похихикал, мол, всё, мне трындец. Но админ вырулил ситуацию, потому что по каким-то причинам не хотел мочить. А может, не было договорённости о мочении. Истина-то конечно дороже, и в данном случае получается двуручный дисбилиф. Но мы имеем то, что имеем. Персонаж выжил после откровенного заигрывания со смертью. То есть, если бы это была НЕ игровая ситуация, он бы погиб. то есть, даже если ты "видел, куда шёл", то ещё не факт, что будешь "страдать". Если ты нужен партнёрам или/и админу. И обратная ситуация по аналогии - даже если ты всё делаешь правильно, нелюбящий тебя админ или/и партнёры могут упорно вешать на тебя всех собак. И фиг ты выкрутишься в аналогичной же ситуации. А то ещё и помучаешься сверх того напоследок :)
Технофэнтезийник эпического масштаба И нет ей равных в этом, доказано.
Сообщение: 1998
Настроение: глаза добрые, а рубашка смирительная.
Зарегистрирован: 19.07.08
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 17.09.10 12:58. Заголовок: Машина пишет: То ес..
Машина пишет:
цитата:
То есть, если бы это была НЕ игровая ситуация, он бы погиб. то есть, даже если ты "видел, куда шёл", то ещё не факт, что будешь "страдать". Если ты нужен партнёрам или/и админу.
А я с этим и не спорю, сама персонажей других игроков выручила по этим причинам =)
Машина пишет:
цитата:
И обратная ситуация по аналогии - даже если ты всё делаешь правильно, нелюбящий тебя админ или/и партнёры могут упорно вешать на тебя всех собак. И фиг ты выкрутишься в аналогичной же ситуации. А то ещё и помучаешься сверх того напоследок :)
Когда игроки, то это еще понятно, когда админ просто из нелюбви - это уже слишком субъективно с его стороны и вообще неправильно.
Все даты в формате GMT
0 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это каталог форумных ролевых игр: форум, в разделах которого имеются адреса других форумов с кратким описанием того, что там происходит. Как найти свою игру? Посетить интересующий раздел нужной тематики, и пройтись по темам и указанным в них адресам. Потом можно написать свой отзыв прямо в теме.
Некоммерческий проект. Если Вы оставили здесь свои cookie, Вы сами за них отвечаете! Информация на сайте доступна по лицензии Creative Commons «Attribution-NonCommercial-NoDerivatives» 4.0, если не указана другая лицензия в подписи автора сообщения.
..... база данных пополняется с 20/06/2007..... картинки для оформления форума сделаны с помощью редактора Inkscape, в шапке присутствует фрагмент работы неизвестного художника
Внимание! На форуме включена премодерация!
Далеко не все такое выдерживают)) Замок с короной не обещаю, разве что на выбор - клетку)) или резиденцию. 
он сорвал с нее платье и ее белоснежная грудь... 
- участник сейчас на форуме