Отправлено: 17.08.12 04:23. Заголовок: Еще раз о каноне...

Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека. ©Wiki
Итак, чем является канон в мире РИ? Средством контроля? Почему многие игроки отказываются играть канонических персонажей либо сюжетную ветвь? И почему многие админы на этом настаивают?
Со стороны игрока часто можно услышать недовольство по поводу упреков администратора на счет его игры. Якобы, что персонаж ведет себя не так, как подобает вести себя по канону (в данном случае характер, внутренний мир персонажа, склонность к принятию спонтанных решений etc). Со стороны же админа мы часто наблюдаем негодование, потому что канон был задуман им (в случае авторского мира) именно как средство. Т.е. на таких персонажей заранее, как правило, готовы планы в общем сюжете.
А что вы думаете на счет канона в сериальных РИ? Где персонажи уже сформированы и игрок может отклонится от него сам того не замечая и любой совет или замечание воспринять как ярую критику на свой счет?

Админы, игроки, участники форума - давайте обсудим эту животрепещущую тему великого канона!

 Отправлено: 19.08.12 17:30. Заголовок: Если мир авторский, ..

Если мир авторский, то наличие какого-то "канона" вообще абсурд. Это же не Звездные Войны, известные на весь мир.
В новом придуманном мире, про который никто даже не знает, какая, к лешему, может быть "консервативная совокупность норм и законом..."? Как можно следовать канону, который просто не прописан подробно нигде, кроме головы админа? Если только предварительно по своей игре он не написал книгу, в которой изложил как-то историю персонажей и их отношения.

 Отправлено: 19.08.12 18:22. Заголовок: Serifa пишет: Если ..

Serifa пишет:

цитата:

Если только предварительно по своей игре он не написал книгу, в которой изложил как-то историю персонажей и их отношения

зачем же сразу книгу? Много игр с уже готовыми персонажами. Особенно это часто встречается на эпическом фэнтези. Где есть свой мир, "свои" правители, цари, история. Которая тут же прописана автором на несколько десятков постов.

 Отправлено: 19.08.12 19:30. Заголовок: CharlieCarbon пишет:..

CharlieCarbon пишет:

цитата:

Много игр с уже готовыми персонажами. Особенно это часто встречается на эпическом фэнтези.

Я говорила про персонажей именно авторского мира. Ведь авторский - подразумевает изобретение нового мира с новыми законами, персонажами и структурой мироздания, да? В таком случае требовать соблюдения канона трудно, потому что канон вряд ли успел сложиться даже в голове самого создателя мира. Он же не сам с собой собирается играть?

 Отправлено: 20.08.12 05:07. Заголовок: Serifa пишет: Я гов..

Serifa пишет:

цитата:

Я говорила про персонажей именно авторского мира

боюсь, что мы говорим об одном и том же) Ну да ладно, тема затрагивает не только авторские миры.

 Отправлено: 20.08.12 10:53. Заголовок: В авторском мире кан..

В авторском мире канона быть не может. А обозначенные автором мира персонажи только обозначены. ) Невозможно их представить каноном, ведь для этого и в самом деле нужно уже написать историю с ними. )

 Отправлено: 20.08.12 12:12. Заголовок: Morfus пишет: и в с..

Morfus пишет:

цитата:

и в самом деле нужно уже написать историю с ними. )

а как же "требуется капитан стражи города N-ска, влюблён в Ефросинью, обожает гвозди и яростно ненавидит пончики с сыром", там же описание всей его семьи и трёх десятков родственников.

Как по мне, это уже сам по себе канонический персонаж, который должен обожать гвозди и, возможно, набить морду торговцу пончиками с сыром, по авторской задумке авторского мира. Точно так же, как Йода должен быть зеленым и мелким, по канону. Просто канон авторских миров обычно очерчен менее чётко и оставляет больше свободы.

 Отправлено: 20.08.12 13:11. Заголовок: Нет, на игру я канон..

Нет, на игру я канон заявлять не буду (а у нас как раз авторский мир, ибо никто, кроме автора, все равно не знает, что там происходит). Я думаю сделать типа ФАК "Кого как играть", и разбить персонажей по классам. А дальше уже как хотите - так рулите.

 Отправлено: 21.08.12 08:13. Заголовок: Zoltan пишет: а как..

Zoltan пишет:

цитата:

а как же "требуется капитан стражи города N-ска, влюблён в Ефросинью, обожает гвозди и яростно ненавидит пончики с сыром", там же описание всей его семьи и трёх десятков родственников.

Так это только описание родственных отношений и его профессия. А реакции на среду, внутренние переживания? Темперамент, характер, пристрастия? ))))) Ничего этого нет. Какой же это тогда канон? Вот Гарри Поттер канон со всем его сопливым детством, переживаниями, подростковым онанизмом и личной совой. )

Serifa пишет:

цитата:

Я думаю сделать типа ФАК "Кого как играть", и разбить персонажей по классам. А дальше уже как хотите - так рулите.

Вот так? Основные персонажи игры

 Отправлено: 21.08.12 08:48. Заголовок: Morfus пишет: Темпе..

Morfus пишет:

цитата:

Темперамент, характер, пристрастия? ))))) Ничего этого нет. Какой же это тогда канон?

а это что, так трудно описать? Даже фиковых персонажей принимают за канон. В этом нет проблемы. Творческий подход или сухие факты о характере и жизни персонажа уже подразумевают под собой канон, которому нельзя противоречить, если берешься за него играть.

 Отправлено: 21.08.12 09:56. Заголовок: CharlieCarbon пишет:..

CharlieCarbon пишет:

цитата:

а это что, так трудно описать?

Где? В авторском мире? Не, если за авторский принимать переделанный фандом, то да - каноны там есть. Но я-то об истинно авторских мирах, где все персонажи выдуманы как и мир и, если автор опишет такие персонажи от и до, то это уже будет книга, а не игра. ))))

 Отправлено: 21.08.12 18:03. Заголовок: Morfus пишет: Вот т..

Morfus пишет:

цитата:

Вот так? Основные персонажи игры

Ни в коем случае. Это точно не должно быть готовое описание персонажа, а скорее описание целого класса персонажей, от которого и нужно будет отталкиваться при проработке анкеты персонажа. То есть, полет фантазии, но в определенных рамках.

Типа:

цитата:

Как играть персонажа из... Класса "Жрецы" Жрецы не имеют собственных целей и всегда следуют приказам своих Старейшин. Жрец при выполнении задания использует любые средства, но при этом избегает причинять вред человеческим существам. У каждого жреца есть набор навыков и привычек, к которым он проявляет повышенную склонность. (Персонаж Иблис все время норовит примерить поварской колпак и что-нибудь этакое приготовить). Индифферентные личности, трудно понять, умеют ли они по-настоящему сочувствовать. Все встреченные на игре жрецы имели мужскую внешность (не уроды, и не красавцы, бледная кожа, темные волосы), и предпочитали темные тона в одежде. Не лишены юмора. И это даже не черный юмор. В общем, истинные арийцы, характер нордический. (А далее будет изложена подробнее матчасть по этой расе - по ссылочке). Персонаж на игре: "Жрец Иблис", который первую часть игры успешно маскировался под робота-андроида, и при этом - шеф-повара.

 Отправлено: 21.08.12 19:19. Заголовок: Morfus пишет: А реа..

Morfus пишет:

цитата:

А реакции на среду, внутренние переживания? Темперамент, характер, пристрастия? )

Ну я же написал о гвоздях и пончиках. Обычно в приёме "персонаж по акции" поболе расписывают.

Morfus пишет:

цитата:

Вот Гарри Поттер канон со всем его сопливым детством, переживаниями, подростковым онанизмом и личной совой.

Возьмём странную ситуацию - книжек по ГП нет, есть Роулинг, три строчки первой книги и черновик с персонажами. Канон ли Гарри, если учитывать, что книги по нему ещё и нет?
Далее, канон ли Гарри или нет, но мир этот будет авторский, со всеми вытекающими. "Перемотаем" события чуть дальше, о Гарри есть книга, он канон.
Пишем десяток строк описания нужного нам персонажа (да тот же стражник), пишем сюжет и там о нём пару строк. Авторский мир и почему же наш стражник не канон, если он повторяет историю Гарри?
ну, кроме издания и экранизации
А то, что сама "книга" похождений персонажа будет писаться уже не автором, ну дык. Литературные негры и в печатных мирах не редкость

Serifa пишет:

цитата:

Это точно не должно быть готовое описание персонажа, а скорее описание целого класса персонажей, от которого и нужно будет отталкиваться при проработке анкеты персонажа.

Еще больше свободы, но, как по мне, тоже канонический персонаж - подчиненность старейшинам, миролюбивость, специфический внешний вид и пристрастия в одежде. В том же ГП на играх каноном становились за одно "магуй, есть палычка" фанфиковые персонажи. Такой подход например, мне, нравится, но постойте - нам нужны старейшины Не придётся ли описывать их более полно? ;)

 Отправлено: 21.08.12 19:28. Заголовок: Zoltan Лично я кано..

Zoltan
Лично я канон в ФРПГ воспринимаю как персонажа из какого-то фандома (книга, фильм, сериал, комикс, манга и т.п.). То есть была рассказана (в широком смысле) история с данным персонажем и теперь игрок хочет поприключаться в этой роли, примерить чужую шкуру на себя. Для меня здесь есть задача создания аутентичности. Канон должен поступать как исходный персонаж в схожих ситуациях, говорить как персонаж... это сложно и не все так делают. И не у всех получается.

Теперь берём авторский мир. В 99,99% это ещё не рассказанная история, это только намётки и мира и персонажа, всё должно раскрыться по ходу действия. Здесь откуда канон? На что ориентироваться? Каноном можно назвать только персонажа переданного из-за форс-мажора (уход игрока) другому игроку. Но это редкость. Обычно ничего не передаётся ибо игровая этика (на оригинальных персонажей).

 Отправлено: 22.08.12 19:04. Заголовок: Zoltan пишет: Такой..

Zoltan пишет:

цитата:

Такой подход например, мне, нравится, но постойте - нам нужны старейшины Не придётся ли описывать их более полно? ;)

Не придется. За три года игры ни разу не потребовались эти старейшины. Не до них было. Во-первых. Во-вторых, мало ли, у кого какие старейшины. Может, там разные уровни доступа, или старейшины относятся к разным кланам, или еще что...

Morfus пишет:

цитата:

Канон должен поступать как исходный персонаж в схожих ситуациях, говорить как персонаж... это сложно и не все так делают. И не у всех получается.

Кто играл на ФРИ по Звездным войнам? Вот где все эти вопросы всплывают со сверхсветовой скоростью в самом начале игры. Я этого повидала. Сколько было Люков... Сколько Вейдеров... И один неканоничный Палпатин, закрывший всю игру)))

 Отправлено: 24.08.12 23:03. Заголовок: Serifa пишет: И оди..

Serifa пишет:

цитата:

И один неканоничный Палпатин, закрывший всю игру)))

Как же бедному парню икается все эти годы! Какая на редкость яркая и запоминающаяся личность. )))

 Отправлено: 25.08.12 17:48. Заголовок: Morfus пишет: Как ж..

Morfus пишет:

цитата:

Как же бедному парню икается все эти годы! Какая на редкость яркая и запоминающаяся личность. )))

Насколько могу судить по рассказам участников и очевидцев, икается всем остальным. До сих пор. А "бедный парень" очень собой доволен)))

 Отправлено: 27.08.12 16:39. Заголовок: Кстати, недоволен. ..

Кстати, недоволен.

Во-первых, ВСЕ его проекты были закрыты. Причем, им самим.
Во-вторых, странная тяга к раздвоению и растроению личностей, существование таинственного брата... не говоря про не менее таинственную жену...

Итог: человек просто пропал из эфира. А такие люди обычно не пропадают, они где-то всё равно выплывают. Их видно в асе, пусть они там и не говорят ничего. Их видно на других форумах, или в соцсетях...

А тут - полное молчание. И никто не признается, что вообще что-то знает про него.
А был ли мальчик?

Ой, флудю...

 Отправлено: 02.09.12 11:43. Заголовок: Morfus пишет: е, ес..

Morfus пишет:

цитата:

е, если за авторский принимать переделанный фандом, то да - каноны там есть. Но я-то об истинно авторских мирах, где все персонажи выдуманы как и мир

любой мир был выдуман, но это не помешало ему обрести свой канон.
Morfus пишет:

цитата:

Обычно ничего не передаётся ибо игровая этика (на оригинальных персонажей).

если персонаж был создан админами и выбран по акции - к черту этику, этот персонаж нужен для развития сюжета, ведь так? И его скорее всего передадут в "умелые руки".

Мы отошли от темы, и вот строчка ключевая:
Morfus пишет:

цитата:

это сложно и не все так делают. И не у всех получается.

Об этом и думалось поболтать))

 Отправлено: 02.09.12 12:54. Заголовок: Да мы к общему знаме..

Да мы к общему знаменателю давно пришли. Как можно играть канон, если авторскому миру всего месяц-два-три, и кроме самого автора, про него никто ничего не знает? Это - не канон.

 Отправлено: 03.09.12 12:32. Заголовок: Serifa пишет: Да мы..

Serifa пишет:

цитата:

Да мы к общему знаменателю давно пришли. Как можно играть канон, если авторскому миру всего месяц-два-три, и кроме самого автора, про него никто ничего не знает? Это - не канон.

Дело в том, что с самого первого поста я не акцентировал внимание на авторском каноне. Почему разговор пошел именно в эту степь - для меня загадка))
CharlieCarbon пишет:

цитата:

А что вы думаете на счет канона в сериальных РИ? Где персонажи уже сформированы и игрок может отклонится от него сам того не замечая и любой совет или замечание воспринять как ярую критику на свой счет?

либо фильмы, книги.
Как написали выше, часто игроки не придерживаются канона, за которого добровольно взялись играть...

 Отправлено: 03.09.12 13:08. Заголовок: CharlieCarbon пишет:..

CharlieCarbon пишет:

цитата:

Как написали выше, часто игроки не придерживаются канона, за которого добровольно взялись играть...

Возьмём еще одну странную ситуацию

ЗВ, Энакин видит зловещие сны и т.п и т.д. Но если бы что-то отклонилось от сюжетных событий фильма?
Ну, к примеру, этого ситолорда убили по-быстрому. Йода подхватил насморк, взял больничный, не поехал, куда он там поехал и помог запинать вражину. В фильме, помнится, был момент, когда афроджедай его почти победил. Т.е Энакин не смог перейти на тёмную сторону, сны про смерть женушки не сбылись, нет Вейдера. Придерживаемся ли мы канона в таком случае? Персонаж ведёт себя вполне логично, ситуации из-за которой он переметнулся попросту нет.
Просто при смене колеи событий всё существенно меняется и даже мелочь, вроде насморка Йоды, может всё в корне изменить. Не говоря уже о том, что на играх обычно ситуация гораздо сильней отличается от ситуации в фильме. Право, кому интересно повторять всё то, что уже было?

 Отправлено: 03.09.12 14:15. Заголовок: Не понимаю игр, кото..

Не понимаю игр, которые идут в точности по канону, т.е. повторяют те же события с тем же исходом, разнообразив их разве что мелкими квестами между, всё равно не способными ничего глобально изменить. Игра должна оставаться игрой, инвариантной, непредсказуемой, способной измениться буквально от одного чиха.
Поэтому мне нравится подход, когда канон берётся за основу (сам мир, характеры персонажей, какая-то глобальная проблематика), а события меняются по ходу игры под влиянием поступков персонажей и выбора самих игроков. То есть это подразумевает обычно один из двух вариантов: 1) игра после событий завершённого канона, что-то вроде следующего сезона или сиквела; 2) альтернативный финал вместо каноничного, дающий возможность изменить саму каноничную историю.
Имхо, очень интересно может быть наблюдать за тем, как каноничные персонажи поступают в ситуациях, которых в самом каноне не было.

 Отправлено: 03.09.12 17:07. Заголовок: Опять мы про Звездны..

Опять мы про Звездные Войны)) Ну да, игры по ЗВ были самыми громкими в плане "канонических" споров.

И если снова вспомнить незабвенного камрада Костю Палпатина...

Irreal Faces пишет:

цитата:

Имхо, очень интересно может быть наблюдать за тем, как каноничные персонажи поступают в ситуациях, которых в самом каноне не было.

Жаль, не могу показать замечательной интерлюдии с моим участием и двумя повстанческими пилотами. Ибо всё было удалено с форума.

Так вот, та игра накрылась как раз потому, что столкнулись два противоположных лагеря: Палыч играл яркий образ героя, который поступает как ему вздумается, а штук 10 пилотов-икскрылов жутко хотела отыграть самый что ни на есть канон, как оно в фильме показано. Весь смак для них был в монологах и диалогах, которых в фильме не было! А они их друг другу писали! Строк по сто-двести! И тащились от этого дико. А Палыч с этого просто тихо бесился.

 Отправлено: 03.09.12 20:27. Заголовок: Serifa, каждому своё..

Serifa, каждому своё, от этого правила никуда не убежать. Просто нужно внимательно читать описание игры и даже у администрации уточнять (если не поняли), какой подход принят на данном конкретном форуме. Тогда и проблем не будет.

 Отправлено: 04.09.12 15:43. Заголовок: Zoltan пишет: Право..

Zoltan пишет:

цитата:

Право, кому интересно повторять всё то, что уже было?

Канон не вносит в свое понятие повторение событий. Сохранить ту логику, костяк, основу. Ну мне так казалось всегда Оо
Irreal Faces пишет:

цитата:

Поэтому мне нравится подход, когда канон берётся за основу (сам мир, характеры персонажей, какая-то глобальная проблематика), а события меняются по ходу игры под влиянием поступков персонажей и выбора самих игроков.

+1
Именно о поступках героев я говорю) Но что-то тема в другое русло всегда переходит)))
Irreal Faces пишет:

цитата:

Имхо, очень интересно может быть наблюдать за тем, как каноничные персонажи поступают в ситуациях, которых в самом каноне не было.

Вот именно в таких ситуациях и кроется вызов игроку, взявшему канонического персонажа. Т.е. персонажа с устоявшемся характером, прописанным заранее другим автором.

 Отправлено: 04.09.12 16:50. Заголовок: CharlieCarbon пишет:..

CharlieCarbon пишет:

цитата:

Вот именно в таких ситуациях и кроется вызов игроку

Да, да, да и ещё стопятьсот миллионов раз да!!!
Вот он - один из сильнейших игровых кайфов - бросить вызов себе самому и умудриться не просто отыграть грамотно, логично и красиво, не только с удовольствием для себя и других, но ещё и не переврав канонический характер.
Несомненно, если происходят события, отличные от канонических, то и персонаж может развиваться в ином направлении, нежели в первоисточнике. Но только нужно ещё умудриться передать это правдоподобно, чтобы действительно было впечатление человека, изменившегося под влиянием определённых условий, а не вариант "переврём канонический образ как хочется".)

 Отправлено: 04.09.12 17:01. Заголовок: Из всего этого я дав..

Из всего этого я давно сделала вывод: играть канон ни за что не возьмусь, ибо не моё это.

 Отправлено: 04.09.12 17:08. Заголовок: Irreal Faces пишет: ..

Irreal Faces пишет:

цитата:

Но только нужно ещё умудриться передать это правдоподобно, чтобы действительно было впечатление человека, изменившегося под влиянием определённых условий, а не вариант "переврём канонический образ как хочется".)

Так может лишь помешанный на персонаже игрок)) Поэтому я лично не понимаю, зачем берут многие канон, если, как написала Серифа, это "не ихнее", что выясняется уже потом, к сожалению.

 Отправлено: 04.09.12 19:12. Заголовок: играть канон ни за ч..

цитата:

играть канон ни за что не возьмусь, ибо не моё это

А ты иди к нам :) Что мы с разными канонами сотворили - поклонники оных ужасаются.

 Отправлено: 05.09.12 16:37. Заголовок: Zenitchik, и чем я б..

Zenitchik, и чем я буду грызть вашу "беспрецедентно проработанную" физику? Я - "естественник", даже не технарь ни разу. Я даже таблицу умножения не помню. Будете меня на каждом шагу клевать за придуманные спецэффекты :)

 Отправлено: 05.09.12 20:59. Заголовок: Сказанно на эту тему..

Сказанно на эту тему много, и я со многим соглашусь (да и каюсь, лень вникать полностью во всё сказанное). Вообще, канон у каждого разный. Каждый админ/гм сам его дозирует и сам его истолковывает так, как ему/глав.админу-гм'у нужно. "Канон" это просто очередной пиар ход. Чтобы заманить тех, кто хочет тру-канон, или тех, кто хочет тру-неканон. Проще говоря - "Видете Канон? Видите? А его нет".

 Отправлено: 09.09.12 19:05. Заголовок: за придуманные спецэ..

цитата:

за придуманные спецэффекты

Их просто не будет, ибо любишь воевать - люби и техлисты писать. Чего мастер не принял, того нет. А если есть, то работает так, как мастер решит, а не так, как игрок хочет (и то саму возможность использовать незарегистрированную технику ввели меньше чем полгода назад и я её не одобряю).

А все остальные игры, ИМХО, простоваты.

цитата:

"естественник"

Какая наука может быть естественней физики? Всё остальное из неё состоит.

 Отправлено: 09.09.12 20:57. Заголовок: CharlieCarbon пишет:..

CharlieCarbon пишет:

цитата:

любой мир был выдуман, но это не помешало ему обрести свой канон.

Это было к чему? Не, я же не спорю, если в матчасти описано подробно как в фанфике кто, что, когда и как, с именами, интимными подробностями биографии и с возможностью уяснить характер, то вполне можно выцарапать из этого канонов. Только где такие игры?
CharlieCarbon пишет:

цитата:

Как написали выше, часто игроки не придерживаются канона, за которого добровольно взялись играть...

По попе их за это! А если серьёзно, то ГМ должен следить за каноничностью. И возвращать к истокам силой интеллекта.
CharlieCarbon пишет:

цитата:

Канон не вносит в свое понятие повторение событий. Сохранить ту логику, костяк, основу. Ну мне так казалось всегда

Ну и правильно казалось. Стремление к абсолюту похвально, но меру знать надо.
Irreal Faces пишет:

цитата:

Вот он - один из сильнейших игровых кайфов - бросить вызов себе самому и умудриться не просто отыграть грамотно, логично и красиво, не только с удовольствием для себя и других, но ещё и не переврав канонический характер.

Да! +1. Всё остальное брак. Неудача.

А вообще степень каноничности должна оговариваться в матчасти.

 Отправлено: 12.09.12 16:39. Заголовок: Zenitchik пишет: Их..

Zenitchik пишет:

цитата:

Их просто не будет, ибо любишь воевать - люби и техлисты писать. Чего мастер не принял, того нет. А если есть, то работает так, как мастер решит, а не так, как игрок хочет (и то саму возможность использовать незарегистрированную технику ввели меньше чем полгода назад и я её не одобряю). А все остальные игры, ИМХО, простоваты.

Продолжаем диалог с Зенитчиком.
Вспомни, камрад, обсуждение очень даже канонического космического корабля?
http://forroll.forum24.ru/?1-4-0-00000013-000-0-0-1278783286

Резюме было такое: не пройдет кораблик, скорее всего. А ведь это был - канон. Так с чем у вас играть?

 Отправлено: 13.09.12 18:37. Заголовок: Сконвертить по челов..

Сконвертить по человечески. Вы же тогда даже не попытались его допилить.

 Отправлено: 13.09.12 19:08. Заголовок: Мы ответили на все в..

Мы ответили на все вопросы, разве нет? Как можно допиливать святой канон? Раз уж мы тут о канонах :) Другой вопрос, что такие канонические объекты в игру, подобную вашей, не пролезут. Потому что там, хоть и называется "кроссовер", на деле админский произвол и собственнические представления о том, что и как называть "каноном". Да?

 Отправлено: 14.09.12 04:53. Заголовок: Просто этот канон не..

Просто этот канон не полезет вообще никуда.