Отправлено: 01.01.10 23:49. Заголовок: Почему "мушкетерки" классифицируются как исторички?

Никогда не могла этого понять. Да, у Дюма много исторического фона, но главное там не история, а дружба и приключения. Почему их не отнести к жанру приключений? Как пиратов вроде Капитана Блада?

Матчасть необходима там, где строго историческая игра. И где много бытовых, материальных мелочей, без которых эпоха неузнаваема.

Но так ли она нужна там, где главное - приключения?(Больше, чем общий фон?)

Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 02.01.10 00:08. Заголовок: Миледи2 Кстати, да...

Миледи2
Кстати, да. :-) Действительно. Другое дело, что из "мушкетерки" можно сделать историчку - если Ришелье, к примеру, примется описывать свои преобразования государственные.

 Отправлено: 02.01.10 00:56. Заголовок: Комиссар Ну, такие в..

Комиссар Ну, такие вещи по желанию. Если Ришелье историк, читал хотя бы Черкасова - пусть внесет исторических деталей в образ и в игру. Но только если ОЧЕНЬ хочется. Вряд ли это должно быть обязательным. Основной сюжет для удобства игроков лучше делать приключенческим.

 Отправлено: 02.01.10 03:56. Заголовок: Миледи2 Я думаю, эт..

Миледи2
Я думаю, это выбор администрации, куда отнести игру. И зависимости от того, как администрация видит свой проект. У меня даже Регентство (по сути своей любовный роман)посчитан, как историчка. Потому что (мое ИМХО, разумеется)там достаточно исторических отсылок в сюжете. Все шпионские, например, линии завязаны на реальные кулуарные разборки тех времен. Ну и второе тоже ИМХО, без знания истории по-настоящему интересный сюжет не развернешь.

 Отправлено: 02.01.10 05:00. Заголовок: Джудит пишет: Ну и ..

Джудит пишет:

цитата:

Ну и второе тоже ИМХО, без знания истории по-настоящему интересный сюжет не развернешь.

Это так, приходится лазить в исторические источники в любом случае. Ведь нужен колорит 17 века. Другой воопрос, что нам нужна не эпоха сама по себе, мы для матчасти берем и всякие сиквелы типа Сына Портоса. У нас литературные игры, не исторические.

Джудит пишет:

цитата:

там достаточно исторических отсылок в сюжете. Все шпионские, например, линии завязаны на реальные кулуарные разборки тех времен.

Видела. Отсылки - это еще не история. По мне - историчка - это игра-реконструкция. Эпоха, быт, сословия... Чтоб все это самоцелью было. У вас именно любовный роман. А история - фон.
Но это именно тоже мое имхо, и я поэтому задала вопрос.

И еще тогда вопрос: по каким критериям определяется историчка? Когда история - самоцель, или достаточно только элементов, чтоб попасть в эту категорию?

 Отправлено: 02.01.10 06:31. Заголовок: Миледи2 пишет: По м..

Миледи2 пишет:

цитата:

По мне - историчка - это игра-реконструкция. Эпоха, быт, сословия... Чтоб все это самоцелью было.

Как было сказано вами же, это ИМХО.
Реконструкция - это реконструкция. В любом "историческом" фильме историк-профи находит кучу ляпов. История вообще дело темное. Но без колорита, без понимания происходящего в какое-то конкретное время в каком-то конкретном месте смысл "исторической" игры теряется. Приключения с неба не падают. Чтобы мушкетеры съездили в Англию за подвесками, сначала королеве все же прошлось подарить их Бэкингнему.
Миледи2 пишет:

цитата:

мы для матчасти берем и всякие сиквелы типа Сына Портоса

Это исключительно ваш выбор. Я таких сиквелов даже не читала. И не стану )С меня Бушкова хватило выше крыши.

 Отправлено: 02.01.10 06:55. Заголовок: А мне вот удалось пр..

А мне вот удалось прочесть в книге по истории фехтования немного про прототип д'Аратньяна.
Когда он поехал в Париж, отец велел ему отстаивать свою честь, но забыл проинструктировать на что стоит обижаться, а на что нет ))) Поэтому парень на всякий случай обижался на всё.
Чуть не вызвал на дуэль Портоса. Однако тому удалось д'Артаньяна вразумить и согласовать с де'Жюссаком изменение в списке дуэлянтов (у мушкетёров была назначена тройная дуэль с гвардейцами - после этих изменений она стала четверной).
А после этих событий, де'Тревиль честно отмазал своих, объяснив, что те со своим новым другом просто гуляли по городу и встретили гвардейцев (король знал, что конкурирующие войска ОЧЕНЬ друг друга не любят), слово за слово, кровь горячая - короче, никакая не дуэль, а просто уличная драка.

 Отправлено: 02.01.10 23:04. Заголовок: Zenitchik Это в Мему..

Zenitchik Это есть в Мемуарах д'Артаньяна. Ценная вещь.

Джудит пишет:

цитата:

Приключения с неба не падают. Чтобы мушкетеры съездили в Англию за подвесками, сначала королеве все же прошлось подарить их Бэкингнему.

Согласна.

Джудит пишет:

цитата:

С меня Бушкова хватило выше крыши.

Что вы, это разные вещи. Бушков вообще антипод написал. Сын Портоса качеством повыше, писан вскоре после смерти Дюма. Но вот там - чистая идеалистическая романтика. И у того, и у другого есть отдельные удачные идеи.

 Отправлено: 04.01.10 09:05. Заголовок: Миледи2 пишет: Матч..

Миледи2 пишет:

цитата:

Матчасть необходима там, где строго историческая игра. И где много бытовых, материальных мелочей, без которых эпоха неузнаваема. Но так ли она нужна там, где главное - приключения?(Больше, чем общий фон?)

Матчасть - это базис, фундамент. А все остальное - от обращений, аутеничных эпохе и стране, этикета и аксессуаров до приключений - надстройка - "тело игры", которое собирается на основе этой самой матчасти.
Если поставить во главу угла приключения, то можно оправдать авторский произвол и полеты на воздушном шаре в том же XVII веке приключенческой составляющей, и закрыть глаза на то, что братья Монгольфье запустили его только 5 июня 1783. И ведь даже обоснуй можно придумать, кивнув, что дескать на чертежах да Винчи...

Корни исторических приключений все же в эпохе.
Вот сейчас попробуйте вызвать на дуэль соперника в любви?
В лучшем случае над таким человеком посмеются, помянув ролевиков ))) А ведь дуэль (начиная с момента разногласий и заканчивая результатом (чтобы правдоподобно никого не убить) - вполне себе игровое приключение для игры по XVII веку (и не только)

 Отправлено: 04.01.10 10:38. Заголовок: Почему обязательно н..

Почему обязательно не убить? Тут уж как повезёт.

 Отправлено: 04.01.10 12:03. Заголовок: 00kami пишет: Если ..

00kami пишет:

цитата:

Если поставить во главу угла приключения, то можно оправдать авторский произвол и полеты на воздушном шаре в том же XVII веке приключенческой составляющей, и закрыть глаза на то, что братья Монгольфье запустили его только 5 июня 1783. И ведь даже обоснуй можно придумать, кивнув, что дескать на чертежах да Винчи...

В финале "Шуанов" романтическая контрреволюция параплан запустила. Правда я не поняла, чем бретонские герои в своем 1793 мотор заправили (и ваще, откуда мотор), но летело трогательно. Над Ла Маншем )))))Но оне ж дети природы, им, может, потонуть приятнее, чем на гильотину....

 Отправлено: 04.01.10 14:38. Заголовок: Джудит пишет: Но он..

Джудит пишет:

цитата:

Но оне ж дети природы, им, может, потонуть приятнее, чем на гильотину....

Так что я уж как-нибудь буду обходится тем, чем располагает эпоха и не строить подводные лодки раньше времени)))))))
Zenitchik пишет:

цитата:

Почему обязательно не убить? Тут уж как повезёт.

Потмоу что убить проще.

Другое дело - обоснованно и красиво не убить к обоюдному удовольствию игроков - это уровнем повыше будет )) чем те же кубики кинуть, или прописать заведомо смертельный удар, отметив его результативность.

 Отправлено: 04.01.10 14:57. Заголовок: Хм... У нас это назы..

Хм... У нас это называлось читерством "Ой, а давайте договоримся, чтобы вопреки логике событий никто не помер. А то так персонажей жалко".

 Отправлено: 04.01.10 16:08. Заголовок: Zenitchik пишет: У ..

Zenitchik пишет:

цитата:

У нас это называлось читерством "Ой, а давайте договоримся, чтобы вопреки логике событий никто не помер. А то так персонажей жалко".

Как по мне кубики - большее читерство. Какая в кубиках логика-то?

 Отправлено: 04.01.10 16:44. Заголовок: Вижу у вас полное не..

Вижу у вас полное незнание методов использования случайности в играх.
Вы возражаете не против применения кубиков, а против своих кривых представлений об их применении.

UPD:
Кстати говоря, напомните мне, что такое читерство?

 Отправлено: 04.01.10 16:55. Заголовок: Zenitchik пишет: Кс..

Zenitchik пишет:

цитата:

Кстати говоря, напомните мне, что такое читерство?

В РИ абстракция. В солипсизме, а РИ - разновидность оного, читерства быть не может )
В мире, который я придумала по своему хотению, зачем мне кубики? Кто жив, а кто помре, решат демиурги. То есть игроки.

 Отправлено: 04.01.10 17:09. Заголовок: Тогда вопрос снят. Т..

Тогда вопрос снят. Т.к. я не считаю РИ разновидностью солипсизма, и играю на играх другого типа, нежели Вы.

 Отправлено: 04.01.10 19:08. Заголовок: Zenitchik Да, я тож..

Zenitchik
Да, я тоже думаю, что в данном случае о вкусах не спорят. )

 Отправлено: 05.01.10 13:45. Заголовок: Zenitchik пишет: Кс..

Zenitchik пишет:

цитата:

Кстати говоря, напомните мне, что такое читерство?

цитата:

Читерство (англ. cheat — «мошенничать») — использование недозволенных методов и приемов в обход или с нарушением правил.

/вики/
Zenitchik пишет:

цитата:

Хм... У нас это называлось читерством "Ой, а давайте договоримся, чтобы вопреки логике событий никто не помер. А то так персонажей жалко".

Убить логично особого мастерства игрового не надо, а вот чтобы отыграть красиво, со вкусом, реалистично, и обосновать почему все остались живы - приходится поломать голову.
Вопрос не в читерстве а все в той же логике))

 Отправлено: 05.01.10 14:06. Заголовок: 00kami Это зависит о..

00kami
Это зависит от целей игры. Я, как уже сказал, ваши цели не разделяю.

 Отправлено: 05.01.10 15:21. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Это зависит от целей игры. Я, как уже сказал, ваши цели не разделяю.

А какие могут быть цели у игры? Мне всегда казалось, что цель игроков - с удовольствием провести досуг.

 Отправлено: 05.01.10 15:47. Заголовок: Рэнд Копайте глубже...

Рэнд
Копайте глубже. Неужели вы ещё не поняли, что разные игроки получают удовольствие от СОВСЕМ разных игр?
Мне например, возможность сочинять мир на ходу начисто отбивает интерес.

 Отправлено: 05.01.10 17:12. Заголовок: Zenitchik пишет: Мн..

Zenitchik пишет:

цитата:

Мне например, возможность сочинять мир на ходу начисто отбивает интерес.

Почему? Разве не интересно новый мир сочинить?

Zenitchik пишет:

цитата:

Неужели вы ещё не поняли, что разные игроки получают удовольствие от СОВСЕМ разных игр?

Это ясно, но смысл об этом говорить? Спор о вкусах всегда бессмыслен.

 Отправлено: 05.01.10 17:42. Заголовок: 1. Конечно нет. Тогд..

1. Конечно нет. Тогда будет неинтересно его изучать.

2. Это вы развиваете уже закрытую тему, а не я.

 Отправлено: 05.01.10 20:55. Заголовок: 00kami Разумеется, н..

00kami Разумеется, никаких воздушных шаров в 17 веке не было, и на игре я этого не допущу. Так что с основной матчастью проблем нет.

Но я уже рассказывала, что допускала другие грубые ошибки(впрочем, судить профессионалам):
1. У меня Рошфор на одной игре в порыве нежности говорит дочери "ты". И мы с партнершей получили по выговору: дворяне тогда обращались к детям на "вы". Хотя у Дюма Атос говорит Раулю ты. "Тогда докажи, что ты мужчина!"
2. Не смогла убедительно создать бытовой образ старой девы из провинции. Хотела сделать из нее вторую мадмуазель де Гурне, но не получилось: у нее родственники - купцы. С тех пор я за такие роли не берусь.

Но это все. Для своих героев я слежу, чтоб ошибок не было. Скажем, Миледи не работала, а служила. За этим надо следить.

То есть, даже на приключенческой игре знание матчасти обязательно. Вопрос не в том, нужна ли она, а в какой степени ее надо требовать? Базовой или более глубокой?

 Отправлено: 05.01.10 21:11. Заголовок: ИМХО, матчасть нужно..

ИМХО, матчасть нужно требовать в той мере, в которой она нужна для игры. Чтобы игрокам не приходило в голову изобретать велосипед ради того, чтобы обойтись без того, что у них есть, но они не знают.

 Отправлено: 05.01.10 21:13. Заголовок: 00kami пишет: Матча..

00kami пишет:

цитата:

Матчасть - это базис, фундамент. А все остальное - от обращений, аутеничных эпохе и стране, этикета и аксессуаров до приключений - надстройка - "тело игры", которое собирается на основе этой самой матчасти.

Значит, все-таки база. Но - проблема в том, что многие только читали Дюма(и его сиквелы) и(или) смотрели фильмы Хилькевича. От таких больших знаний повседневной и политической истории Франции ждать не приходится. Я могу им помочь, выкладывая информацию, правда...

 Отправлено: 05.01.10 21:16. Заголовок: Zenitchik пишет: ИМ..

Zenitchik пишет:

цитата:

ИМХО, матчасть нужно требовать в той мере, в которой она нужна для игры. Чтобы игрокам не приходило в голову изобретать велосипед ради того, чтобы обойтись без того, что у них есть, но они не знают.

Я тоже так думаю. Но - достаточно ли чтения Дюма, или стоит подключить историков? Вот такой вопрос.

 Отправлено: 05.01.10 22:30. Заголовок: Миледи2 А в чем кон..

Миледи2
А в чем конкретно проблема? Всегда же можно по ситуации узнавать факты. Поясню на своей любимой теме - теме еды. Скажем, у Дюма написано, что Портос ел бульон из каплуна. Игроку понравилась идея и захотелось написать еще про картофельное пюре. Но, будучи человеком сознательным, он ищет сведения про картофель и понимает, что тогда его еще в пищу не употребляли. Интернет - гигантский справочник, а справочники читают именно по ситуации. Невозможно знать, что тебе пригодится. Но база, конечно, должна быть - иначе откуда у игрока возникнут вопросы?)))

 Отправлено: 06.01.10 06:41. Заголовок: Комиссар Не проблема..

Комиссар Не проблема. Скорее желание узнать правильную классификацию игр по Дюма(с чего тема и началась). Такой вопрос почемучки.

Комиссар пишет:

цитата:

Всегда же можно по ситуации узнавать факты. Поясню на своей любимой теме - теме еды. Скажем, у Дюма написано, что Портос ел бульон из каплуна. Игроку понравилась идея и захотелось написать еще про картофельное пюре. Но, будучи человеком сознательным, он ищет сведения про картофель и понимает, что тогда его еще в пищу не употребляли. Интернет - гигантский справочник, а справочники читают именно по ситуации. Невозможно знать, что тебе пригодится. Но база, конечно, должна быть - иначе откуда у игрока возникнут вопросы?)))

Правильно. Вот сейчас хочется погуглить на тему, сколько стоила баранина в Бретани времен Людовика 14. Это - для Портоса с Корантиной.